Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Soooo...

wieder daheim - und'n bissl was neues zu berichten bzgl. meiner Rear-Sub-Unterstützung gibt es auch.
Leider nicht allzuviel positives, das ganze Thema ist doch schwieriger als erwartet. Aber das ganze Sub / Möbelrücken, an- und abklemmen, einpegeln und angleichen macht ja auch Freude...meißtens jedenfalls. Von daher...

Aber mal von vorn: Zuletzt hatte ich ja festgestellt, dass ich mit Hilfe der Griesinger-Geschichte (Phaseneinstellung: ein Sub 180°, der andere 90°) sehr gute Ergebnisse hinbekommen habe bzgl. Dröhfreiheit / Bassqualität. Also das ganze weiterverfolgt und auch die Angleich-Prozedur Rear<->Sub durchgeführt, Subaufstellungen variert etc...das ganze so oft, bis die Ärmchen vom vielen Sub-Schubsen so lang waren, dass ich mich im Stehen unter den Füßen kratzen konnte. Langer Rede, kurzer Sinn: richtig zufrieden war ich nicht! Warum?

1. Das Angleichen des Subs mittels Volumne/Frequency-Regler war doch nicht ganz ohne. Als ich den Sub dann endlich sauber angekoppelt hatte, waren beide Regler so niedrig eingestellt (beide irgendwo zwischen 09:00 und 10:00), dass der Denon beim einmessen den Sub nicht erkannt hat und außerdem der LFE-Kanal doch zu sehr beschnitten wurde (ist mir bei einigen bekannten Szenen aus "James Ryan" aufgefallen). Merkwürdigerweise hat der Denon den einen Rear-LS auch immer 5db 'runtergeregelt im Verhältnis zum anderen, allerdings nur bei Subunterstützung

2. Trotz der niedrigen Trennung hab' ich beim Surrounden immer das Gefühl gehabt, der Druck käme "irgendwie von hinten"...fand ich nicht gut, hat immer von der Action vorne abgelenkt

3. Ein letzter merkwürdiger Effekt, bei dem mir auch die NSF-Hotline nicht weiterhelfen konnte: ich habe immer auf _der_ Seite, auf welcher der Sub mit der um 90° korrigierten Phase steht, ein Druck auf'm Ohr! Stelle ich den linken Sub auf 180°, habe ich diesen Druck auf dem rechten Ohr - und umgekehrt. Hat dafür irgendwer eine Erklärung?? Wie gesagt, mit dieser Methode ist der Bass selbst sehr sauber und dröhnfrei, aber dieser Druck auf'm Ohr...

Ich habe momentan sogar aus o.g. Gründen beide Subs "an die Front geschickt", also nach vorn gestellt. Jetzt ist soweit alles super mit dem Tiefton (sogar so super, dass ich meine Idee mit der Rear-Unterstützung per Sub über den Haufen werfen würde und stattdessen mittelfristig nochmal die DS-60 aufrüste), aber ich habe immer noch den unter Punkt 3 beschriebenen Effekt!

Weis einer der Experten hier im Forum (sogar die Hotline hat mich an Euch verwiesen ) Rat???

Hallo Christian,

leider komme ich erst jetzt dazu, dir auf deinen letzten Bericht zu antworten.

Es ist sehr schade, dass dein Vorhaben bisher nicht den gewünschten Erfolg aufweist, den du dir versprochen hattest. Zumal du zwischenzeitlich ja schon mal geschrieben hast:

Zunächst mal bin ich sehr positiv überrascht, was das generelle Klangbild angeht: insgesamt habe ich den Eindruck, dass es nun wesentlich weiträumiger ist, d.h. dahingehend hat sich die Investition für mich in jedem Fall gelohnt. Außerdem ist es zudem jetzt nicht mehr links- oder rechtslastig ist, insbesondere gehen Bomben nun auch genau da in die Luft, wo sie 'runterkommen. Und interessanterweise hat man meißtens tatsächlich das Gefühl, die Tiefbassaction käme von vorne - obwohl die Subs ja links und rechts neben mir (sogar leicht nach hinten versetzt) Platz nehmen. Insgesamt also schonmal ein deutlicher Zugewinn an Heimkino-Feeling, dolle Sache!

Das klang doch schon mal recht gut. Du schreibst jetzt, dass nach deinen Anpassungsversuchen die Subregler zwischen 9.00 und 10.00 Uhr stehen. Das ist für den Pegel wohl in Ordnung (meine stehen auch auf 10.00 Uhr). Die Frequenz ist mit dieser Einstellung aber sicherlich zu niedrig eingestellt; es gehen dir Bassanteile der Rearkanäle verloren. Ganz zu schweigen davon, dass so die zusätzliche Nutzung für den LFE-Kanal völlig unsinnig wird, da zuviel beschnitten wird.

Laut Datenblatt des AW-550 geht der Woofer bei Einstellung 'Mitte', also '12.00 Uhr', bis 70 Hz (-5 dB) hoch, was im Zusammenspiel mit den DS-50 immer noch nicht ganz ausreicht. Ich vermute, zwischen 13.00 und 13.30 Uhr wäre die optimale Einstellung. Du hattest ja schon mal geschrieben:

...Bernds Reglereinstellungen haben da meiner Ansicht nach deutlich mehr gebracht, als das ganze Sub-Geschubse.

Da warst du doch schon auf dem richtigen Weg...

Trotz der niedrigen Trennung hab' ich beim Surrounden immer das Gefühl gehabt, der Druck käme "irgendwie von hinten"...fand ich nicht gut, hat immer von der Action vorne abgelenkt

Dass die Wiedergabe des LFE-Kanals 'von hinten' irritierend wirkt, kann ich nachvollziehen. Diese Signale haben eben weniger mit dem Rear-Geschehen des Films zu tun, sondern beziehen sich überwiegend auf die Fronthandlung. Hierin sehe ich dann auch den Hauptnachteil der rückwärtigen Wiedergabe über die Rearsubs. Zumal dabei ja die eigenen Bassanteile der Rear-Kanäle oft hoffnungslos überspielt werden und der große Vorteil der 'tiefbassfähigen Rears' als eigenständige Wiedergabequelle verlorengeht.

Ich würde mir überlegen, ob du nicht die Möglichkeit hast, auf Dauer doch einen separaten LFE-Subwoofer im vorderen Bereich zu integrieren. Und dann würde ich auf jeden Fall mit den Rearsubs anpassungsmäßig weiter experimentieren. Ich kann dir diese Empfehlung wirklich geben, da es bei mir mit den beiden AW-440 und den bereits beschriebenen Einstellungen einwandfrei funktioniert. Ich möchte die authentische Tiefbasswiedergabe der Rearkanäle nie mehr missen. Und das Ganze bleibt wohnraumfreundlich; die gewiss tollen DS-55 wären bei meinen Platzverhältnissen leider viel zu wuchtig. Wenn du allerdings Platz für die großen Dipole hast, sieht die Sache natürlich schon wieder anders aus...

Ein letzter merkwürdiger Effekt, bei dem mir auch die NSF-Hotline nicht weiterhelfen konnte: ich habe immer auf _der_ Seite, auf welcher der Sub mit der um 90° korrigierten Phase steht, ein Druck auf'm Ohr! Stelle ich den linken Sub auf 180°, habe ich diesen Druck auf dem rechten Ohr - und umgekehrt. Hat dafür irgendwer eine Erklärung?? Wie gesagt, mit dieser Methode ist der Bass selbst sehr sauber und dröhnfrei, aber dieser Druck auf'm Ohr...

Für dieses Phänomen habe ich leider auch keine Erklärung (es sei denn, du hast auf Grund eines Infektes gerade Probleme mit der Belüftung der Ohren über die 'Tuben'; dies könnte vielleicht so einen Effekt auslösen). Aber wir haben doch auch Akustikexperten im Forum, die dir hier vielleicht effektiver weiterhelfen können...

Wie ist denn jetzt der neueste Stand der Dinge?

Viele Grüße
Bernd

P.S.:

Klappi hat geschrieben:

Master J hat geschrieben:Ha, noch mehr Rear-Sub-Verrückte.

"Mami, sind wir eigenlich anders als die Anderen?"

Bestimmt, aber ich genieße das jeden Tag...

Hallo Bernd,

vielen Dank für Deine wirklich wertvollen Tipps - leider (?) ist der zweite Sub schon wieder auf dem Weg Richtung SG. Wie Du schon richtig bemerkt hast, habe ich tatsächlich einige gute Resultate hinbekommen bei meinen ausufernden Experimenten (und glaub' mir, ich hab' wirklich alles gegeben, ich wundere mich immer noch, wieso meine Nachbarn bisher nicht Amok gelaufen sind ).
Aber immer habe ich (manchmal erst nach einiger Zeit) festgestellt, dass ich die guten Ergebnisse nicht ohne entsprechende "Kosten" in anderen Bereichen erzielt habe.
Die erste und auch ursprünglich Variante (Rearunterstützung UND LFE auf beide) war toll, keine Frage (und auch fast komplett Dröhnfrei), aber allein der "Druck von hinten" war auf Dauer einfach nervig. Auch die Griesinger-Methode (ohne die habe ich keinen dröhnfreien Bass hinbekommen) war bei mir nicht ganz "sauber" (hin und wieder merkwürdige Druckschwankungen, keine Ahnung wie ich's beschreiben soll, aber inzwischen bin ich überzeugt, dass das nicht "original" war...).
Beide Subs vorn haben auch keine echten Vorteile gebracht - außer gleichmäßiges Dröhnen, der 90°-Trick hatte wie oben erwähnt so seine Tücken. Und letztlich: ich hätte bei gegebenem Anspruch an die "Wohnlichkeit" die beiden Subs nicht wirklich unterbringen können.
Alle anderen Varianten (ein Sub vorn, einer hinten; beide neben der Couch; diagonal gegenüber; im Regal in einer Höhe von ca. 2,50m (!)) haben auch nicht weltbewegendes gebracht - außer lange Arme vom Sub-Schubsen.

Ich muss zugeben, dass ich zum Schluss ziemlich verbissen nach einer Möglichkeit gesucht habe, mit Hilfe der beiden Subs einen lohnenden Vorteil herauszuholen. Den Ausschlag, das Teil dann doch wieder zurück zuschicken, brachte ein genialer Tipp der NSF-Hotline (den ich zuerst gar nicht so ernst nahm): ich sollte mal den Sub über die Pre-Outs der Front-Kanäle anschließen und manuell an die 100er anpassen.

Als ich dann letzte Woche wieder mal von Berufswegen in Stuttgart war und abends noch was zu knabbern holen wollte im Supermarkt, hab' ich da auch gleich ein paar Cinchkabel mitgenommen. Als ich dann Donnerstag Nacht wieder heim kam, musste ich die Sache natürlich direkt ausprobieren: einen einzelnen Sub nach vorn (mit ein klein bissl quetschen passte der sogar zwischen die Fronts), an die Front-Preouts angeschlossen, Sub-Konfig. auf "No", Phase auf 180°, 2 Min eingepegelt (war recht einfach) und nochmal "Das Geisterhaus" gestürmt. Und es passte. Ich weiß nicht, warum, aber zum ersten Mal in den dreieinhalb Jahren, in denen ich meine Anlage habe, bin ich mit dem Tiefton absolut zufrieden. Kein(!) Dröhnen (ich habe es nicht mit Sinustönen geprüft, aber ich ich denke, "Das Geisterhaus" und "James Ryan" geben schon gut was her an Tieftoneffekten - und ich hatte da vorher einige Dröhnstellen). Wirklich keins. Zumindest nicht an den Hörplätzen (eine Couch fast an der Rückwand, eine andere zur rechten direkt am Fenster, eine Sitzgelegenheit zur linken). Aber es fehlt auch nichts (zumindest ist mir bisher nichts aufgefallen). Keine "Druckschwankungen". Nichts, einfach super.
Na gut, fast: wie Du, Bernd, hier schonmal erwähnt hast, wird bei meiner Konfig der LFE-Kanal auf die Fronts gelenkt und um 3db abgesenkt. Ich hatte zwar gedacht, dass sich das durch die doppelte Abstrahlung (linker Front, rechter Front) wieder in etwa ausgleicht, aber die Tiefton-Effekte knallen wirlich nicht so heftig wie in der .1-Konfig.

Aber mal ehrlich: wenn ich Abends hier Gas gebe, komme ich ohne Dynamik-Kompression nicht aus - da machen die gebändigten Effekte wirklich nicht viel aus. Und wenn ich (zu Demo-Zwecken... die Lautstärke insgesamt anhebe (am 3805 den Pegel auf ca. -10), dann rappelt es echt ordentlich - auch im Tiefton.

Daher nach so viel Text mein Fazit: Ich habe zwar nicht mein primäres Ziel erreicht (Rear-Extension), aber nun einen (beinahe, siehe -3db-Thematik) perfekten Bass. Das Ziel "nicht erreicht", heißt aber nicht "aus den Augen verloren": im Gegenteil, der Wunsch nach den DS-60 ist nun sehr konkret geworden. Und jede Menge Erfahrung gab's obendrein...

Greetings,
-Christian

Hallo Christian,

danke für deinen ausführlichen Bericht, der wieder einmal zeigt, welch interessante und spannende Wendungen manche 'HiFi-Unternehmungen' nehmen können. Wenn man sich deinen Thread-Titel vor Augen führt und sieht, wo du jetzt schließlich ausgekommen bist...

Es freut mich, dass du letztendlich eine dich überzeugende Basswiedergabe gefunden hast. Viele User nutzen - vor allem bei Musikwiedergabe - ihren Sub an den Front-PreOuts. Und sollte dir bei Filmsound der umgeleitete LFE mit seiner leichten Pegelabschwächung mal nicht genügen (so tagsüber, wenn Nachbarn vielleicht außer Haus ), kannst du für solche Fälle ja auch direkt am Woofer den Pegel für die Tiefbasseffekte entsprechend erhöhen.

Ich hatte seinerzeit, als ich mit meinem 3805 Versuche mit der LFE-Umleitung machte, auch festgestellt, dass der über die Frontboxen (nuWave 125) ausgegebene LFE-Bass sehr voluminös und packend, aber durch die leichte Zurücknahme durchaus noch nachbarschaftsfreundlich und abendstundengeeignet erschien. Es ist natürlich ein gewisser Kompromiss, aber du bist ja durch den Sub hier recht flexibel.

Klappi hat geschrieben:...Und letztlich: ich hätte bei gegebenem Anspruch an die "Wohnlichkeit" die beiden Subs nicht wirklich unterbringen können.

Es ist leider häufig so, dass der Wohnraum nachdrücklich vorschreibt, wie viele Subwoofer er - platzmäßig - verträgt. Da können zwei schon mal einer zuviel sein...

Es wäre schön, wieder von dir zu hören, wenn es bezüglich der DS-60 (bzw. jetzt DS-62) was Neues gibt...

Viele Grüße
Bernd

ich glaube das liegt an denon.


bei mir bekomme ich auch nur mit der front-pre-out-variante ein gutes ergebnis.