Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

LogicFuzzy hat geschrieben: Leider legt der 805 die Audyssey-Einstellungen nicht offen, so dass man sie manuell nur nachkorriegieren müsste. Nein, das Prinzip ist bedauerlicherweise "Friss oder stirb".

Das ist wirklich schade, schliesslich ist genau DAS ein Kritikpunkt aller Onkyo Geräte mit Audyssey seit es dieses System in den Geräten gibt.

Ist es denn wirklich nicht möglich per Audyssey ermittelte Werte nachträglich manuell editierbar zu machen? Kann doch nicht so schwer sein... Schliesslich gibts diese Möglichkeit bei Geräten anderer Hersteller schon seit langer Zeit (YPAO bei Yamaha lässt einen da schliesslich auch diese Möglichkeit und das schon seit mind. 3 Gerätegenerationen, dafür muss ich bei Yamaha kritisieren, dass sie es auch bei der neuesten Generation immernoch nicht hinbekommen haben für die verschiedenen Lautsprecher verschiedene Trennfrequenzen anzubieten, es gibt hier nach wie vor nur eine Trennfrequenz für alle Lautsprecher - ebenso unverständlich ).

Manchmal denke ich echt die Hersteller ignorieren alle Kritiken die man in Tests und im Internet (Foren) immer wieder lesen kann. Das gilt für das "Audyssey-Problem" bei Onkyo ebenso wie für das "Trennfrequenz-Problem" bei Yamaha.

Hallo Toni,

Toni78 hat geschrieben:Manchmal denke ich echt die Hersteller ignorieren alle Kritiken die man in Tests und im Internet (Foren) immer wieder lesen kann. Das gilt für das "Audyssey-Problem" bei Onkyo ebenso wie für das "Trennfrequenz-Problem" bei Yamaha.

beim "Trennfrequenz-Problem" wäre ich mir nicht so sicher, ob Yamaha da "Kritik ignoriert" oder ob es für die einheitliche Trennfrequenz nicht auch technische Gründe gibt.

Natürlich sieht es hübsch aus und die Zeitschriften und Online-Medien haben was Nettes zu berichten, wenn man für jeden Lautsprecher eine andere Trennfrequenz einstellen kann. Aber ob das auch technisch sinnvoll ist (jedenfalls solange man keine FIR-Filtertechnik einsetzt) halte ich für fraglich. Unterschiedliche Trennfrequenzen könnten nämlich auch zu unterschiedlichen Phasendrehungen der einzelnen Kanäle bei unterschiedlichen Frequenzen führen, was das Zusammenspiel eines Surroundsets möglicherweise nachteilig beeinflusst (Vorsicht, Halbwissen!).

Abgesehen davon habe ich aus eigenen Experimenten heraus den Eindruck, dass man entweder
a) alle Kanäle fullrange betreiben sollte oder
b) alle Kanäle mit einheitlicher Trennfrequenz auf Small oder
c) bei Fehlen eines Subwoofers die Frontlautsprecher Fullrange und alle anderen Kanäle auf Small.
Allerdings beruht dieser Eindruck nur auf Erfahrungen mit AVR die diese ach so tolle Flexibilität des BM gar nicht erst anbieten.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

g.vogt hat geschrieben:Hallo Toni,

Toni78 hat geschrieben:Manchmal denke ich echt die Hersteller ignorieren alle Kritiken die man in Tests und im Internet (Foren) immer wieder lesen kann. Das gilt für das "Audyssey-Problem" bei Onkyo ebenso wie für das "Trennfrequenz-Problem" bei Yamaha.

beim "Trennfrequenz-Problem" wäre ich mir nicht so sicher, ob Yamaha da "Kritik ignoriert" oder ob es für die einheitliche Trennfrequenz nicht auch technische Gründe gibt.

Natürlich sieht es hübsch aus und die Zeitschriften und Online-Medien haben was Nettes zu berichten, wenn man für jeden Lautsprecher eine andere Trennfrequenz einstellen kann. Aber ob das auch technisch sinnvoll ist (jedenfalls solange man keine FIR-Filtertechnik einsetzt) halte ich für fraglich. Unterschiedliche Trennfrequenzen könnten nämlich auch zu unterschiedlichen Phasendrehungen der einzelnen Kanäle bei unterschiedlichen Frequenzen führen, was das Zusammenspiel eines Surroundsets möglicherweise nachteilig beeinflusst (Vorsicht, Halbwissen!).

Abgesehen davon habe ich aus eigenen Experimenten heraus den Eindruck, dass man entweder
a) alle Kanäle fullrange betreiben sollte oder
b) alle Kanäle mit einheitlicher Trennfrequenz auf Small oder
c) bei Fehlen eines Subwoofers die Frontlautsprecher Fullrange und alle anderen Kanäle auf Small.
Allerdings beruht dieser Eindruck nur auf Erfahrungen mit AVR die diese ach so tolle Flexibilität des BM gar nicht erst anbieten.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Gut, aber wäre es nicht trotzdem besser, es dem Kunden zu überlassen ob er evtl. minimale klangliche Einbussen (die wahrscheinl. eh unterhalb der Wahrnehmungsschwelle der meisten Menschen liegen) in Kauf nimmt um im Gegenzug für jeden Lautsprecher den optimalen Übertragungsbereich wählen zu können, was unterm Strich sicher eher hörbar ist als die von Dir angesprochenen Nachteile (sofern vorhanden!)? Ich z.B. würde meinem Center gerne noch ein paar Frequenzen mehr zuteilen, allerdings würde ich mir dann Nachteile im Rear Bereich einhandeln. Das lässt meinen ziemlich grossen Center leider fast schon zu einem Brüllwürfel verkommen (ab 100 Hz).
Wenn ich jetzt noch daran denke irgendwann man einen oder zwei Subs mit einzubinden: was für ein Dilemma... Front, Center und Surround müssten im Grunde alle unterschiedlich getrennt werden. Kann doch meine RC-L nicht unterhalb von 100Hz verhungern lassen... oder aber meinen Center oder gar die Rears mit 40 Hz malträtieren?

Hallo Toni!

Toni78 hat geschrieben:Gut, aber wäre es nicht trotzdem besser, es dem Kunden zu überlassen ob er evtl. minimale klangliche Einbussen (die wahrscheinl. eh unterhalb der Wahrnehmungsschwelle der meisten Menschen liegen) in Kauf nimmt um im Gegenzug für jeden Lautsprecher den optimalen Übertragungsbereich wählen zu können, was unterm Strich sicher eher hörbar ist als die von Dir angesprochenen Nachteile (sofern vorhanden!)?

{zynikermodus an}
Ich finde auch, es wäre besser, es dem Kunden zu überlassen ober er eventuell minimale Einbußen in der Motorlaufruhe in Kauf nimmt um im Gegenzug nach Gusto weitreichende Veränderungen im Motormanagement seines Pkws vornehmen zu können.
{zynikermodus aus}

Ich z.B. würde meinem Center gerne noch ein paar Frequenzen mehr zuteilen, allerdings würde ich mir dann Nachteile im Rear Bereich einhandeln. Das lässt meinen ziemlich grossen Center leider fast schon zu einem Brüllwürfel verkommen (ab 100 Hz).
Wenn ich jetzt noch daran denke irgendwann man einen oder zwei Subs mit einzubinden: was für ein Dilemma... Front, Center und Surround müssten im Grunde alle unterschiedlich getrennt werden. Kann doch meine RC-L nicht unterhalb von 100Hz verhungern lassen... oder aber meinen Center oder gar die Rears mit 40 Hz malträtieren?

Das klingt alles so schön logisch, so mit Frequenzeinstellungen im Zehntelhertz-Bereich für jeden Lautsprecher die "optimalen Betriebsbedingungen" zu schaffen. Aber welche Frequenz ist denn eigentlich die richtige? Der -3dB-Punkt? Oder warens -6dB? Und was machen Kunden, bei deren Lautsprechern der Hersteller nur den "Übertragungsbereich" angibt? Und darf man die Frequenzeinstellungen so naiv betrachten wie man das als Nutzer eines AVR gewöhnlich tut oder müsste man sich nicht auch über komplexere Zusammenhänge wie Phasenverläufe dann entsprechend Gedanken machen?

Mein dicker CS70 läuft im Gespann mit den Rears WS10 mit 120 Hz Trennfrequenz - das funktioniert ausgezeichnet und klingt mitnichten als wäre er ein Brüllwürfel. Und gerade auch in Verbindung mit der Verwendung eines ATMs für die Frontlautsprecher scheint es zweckmäßig zu sein, alle anderen Lautsprecher auf Small mit relativ hoher Trennfrequenz (80 oder 100 Hz) zu betreiben, um definitiv ein gleichphasiges Verhalten der vorhandenen Bassquellen zu erzielen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Nun ja, ich habe dasselbe Problem und bin zu einer anderen Lösung gelangt. Bei mir läuft der Centre - ohne ATM-Unterstützung - auf large genauso wie die Frontlautsprecher. Die Fronts sind ATM-unterstützt. Die Rears laufen auf "Small" mit einer Trennfrequenz von 80 Hz. Das ATM läuft auf "linear.

Mir hat das besser gefallen als den Centre bei 80 Hz auch abzuwürgen. Ich denke, dass das ATM nur in dem Frequenzbereich tatsächlich die Phase beeinflusst, wo es wirkt - Achtung Spekulationsmodus!. Bei den NuWave85 setzt die Linearisierung bei ca. 50 Hz ein.D.h. unterhalb von ca. 50 Hz gibts erst Phasendreher bei den Fronts. Der Centre Cs-65 erreicht bei 50 Hz bereits die -3dB-Schwelle. Deshalb halte ich den Effekt für relativ gering - Achtung Spekulationsmodus. Denn dort wo Phasendrehunge auftreten überträgt der Centre kaum noch. Deswegen fürchte ich nicht das ungleichphasige Verhalten der vorhandenen Bassquellen (Centre und Fronts). Den Vorteil einer gleichmäßigeren Bassanregung mittels mehrere Bassquellen halte ich für größer. Aber vielleicht irre ich mich auch.

Gruß

Kikl

Gruesse,
was fuer eine tolle Gelegenheit auf mein ATM80 im Numarkt hinzuweisen (obgleich der folgende Text wohl eher kein gutes Marketing fuer den Verkauf ist).

Ich hatte vorher alle LS auf large und entschloss mich nach Erwerb einer Monoendstufe fuer den Center, diesem per ATM zu noch mehr Bass zu verhelfen.
Nach ausgiebeigen Tests habe ich jetzt nur die ATM unterstuetzten 125er auf L und alles andere bei 80Hz (ich setze keinen Sub ein) getrennt. Das ATM konnte meine Erwartungen nicht erfuellen, und ich meine, dass durch das BM des Yammi keine Tiefbassanteile verloren gehen. Moeglicherweise vertraegt sich das ATM nicht mit der Aufstellung des Center, aber es macht bei mir keinen Sinn.

Ohne ATM und Center auf L hatte ich hingegen schon den Eindruck dass im Vergleich zu einer Trennung bei 80 Hz, bei bestimmten Szenen, von z.B. Herr der Ringe, Effekte verloren gehen.

Die Flexibilitaet verschieden Frequenzen pro LS Gruppe festzulegen sollte kein Kaufkriterium sein.

Logan68 hat geschrieben:Die Flexibilitaet verschieden Frequenzen pro LS Gruppe festzulegen sollte kein Kaufkriterium sein.

Also, für mich wäre es schon ein Kaufkriterium, denn am liebsten würde ich den Centre bei einer Übergangsfrequenz von 50 oder 60 Hz auf Small einstellen. Wenn man 5 identische Boxen hat, dann braucht man nur eine Übergangsfrequenz, d'accord.

Gruß

Kikl

50 oder 60

Hab ich auch mal ausprobiert und keine Veraenderungen wahrgenommen. Ich finde diese Trennfrequenzgeschichte wird ueberbewertet und da man sich bei tieferen Trennfrequenzen zudem Probleme aufhalst, sehe ich da keinen Nutzen. Es hat, wie Gerald anmerkte, vielleicht wirklich handfese Gruende, dass Ausstattungswunder wie die Yamahas gerade hier Verzicht ueben.
Aber gut, jeder so wie er's braucht, n'est-ce pas ?

Logan68 hat geschrieben:

50 oder 60

Hab ich auch mal ausprobiert und keine Veraenderungen wahrgenommen. Ich finde diese Trennfrequenzgeschichte wird ueberbewertet und da man sich bei tieferen Trennfrequenzen zudem Probleme aufhalst, sehe ich da keinen Nutzen. Es hat, wie Gerald anmerkte, vielleicht wirklich handfese Gruende, dass Ausstattungswunder wie die Yamahas gerade hier Verzicht ueben.
Aber gut, jeder so wie er's braucht, n'est-ce pas ?

Es gibt aber auch solche Ausstattungswunder wie die Denon 1908, 2308, 2808, 3808 und 4808, die das Merkmal allesamt aufweisen einschließlich der Einstellung der Flankensteilheit der Filter. Deshalb überzeugt mich das nicht, aber jeder Jeck ist anders, nicht?

Gruß

Kikl

Konnte mitlerweile jemand mal die Zone2-ABL-Tauglichkeit der neuen Onkyo-Modelle testen?