Was bedeutet Hifi (für mich) - ein Manifest

Kikl · Beitrag von **Kikl** » Mi 5. Sep 2007, 17:32

OH, ich habe mich nur gefragt, inwiefern Deine Ausführungen meinen Widersprechen, denn das hattest du behauptet. Dass die Raumakustik und Abstrahlcharakteristik auch bedeutend sind, habe ich ja unterstrichen. Ich frage mich halt nur, wieso du einen Beitrag damit eröffnest, mir zu widersprechen, wenn der nachfolgende Text keinerlei Widerspruch enthält und andere Themen berührt? Aber ich glaube, ich beende die Diskussion jetzt, denn zum Thema perfekte Box scheint ja jetzt alles gesagt zu sein.

Gruß

Kikl

OL-DIE · Beitrag von **OL-DIE** » Mi 5. Sep 2007, 17:52

Hallo Sirarokh,

ich finde dieses Thema neben der gelungenen Art der Diskussion sehr interessant . Lautsprechertechnik, Raumakustik und Psychoakustik sind drei Disziplinen, welche ineinander greifen und letztendlich zusammen die akustische Gesamtwirkung einer HiFi- oder Surroundanlage auf den Hörer ergeben.

Gerade der Raumakustik und insbesondere der Psychoakustik wird meines Erachtens noch nicht die Aufmerksamkeit zuteil, welche ihnen von der Bedeutung her zukommt.

Hinsichtlich der Raumakustik ist das nuForum natürlich schon ein ganzes Stück weiter als der durchschnittliche HiFi-Fan, der gelegentlich noch an den großen Einfluss der Kabel auf den Klang glaubt.

Wenn du aufgrund deines Studiums erhellende Beiträge insbesondere zum Thema Psychoakustik liefern könntest, wäre das sicher eine große Bereicherung für interessierte Klangphilosophen.

Sehr interessant ist meiner Meinung nach auch der Bereich „akustische Täuschung“. Es ist schon länger bekannt, dass die Wahrnehmung von Tönen und Geräuschen akustischen Täuschungen unterliegt. Diese akustischen Täuschungen werden beispielsweise gezielt bei der Mini-Disc und anderen Formaten eingesetzt (Verdeckungseffekt).

Auch bei der Entwicklung von Schallwandlern werden psychoakustische Effekte berücksichtigt. Hier kommt manchmal der Effekt des Residualtones zum Tragen. Hierbei überlagern sich zwei unterschiedliche annähernd sinusförmige Frequenzen so dass ein tieferer Grundton hörbar wird. Das Prinzip wird auch im Orgelbau angewandt.

Wikipedia liefert dazu interessante Ausführungen. Hier zum Thema„akustische Täuschungen“ und an dieser Stelle zum Themenbereich „Risidualton“.

Interessant ist auch der Beitrag in Wikipedia zum Einfluss tiefer Töne auf den Höreindruck am Schluss des Beitrages zum Residualton. Das dort Geschriebene ist übrigens mit ein Grund dafür, dass ich einen enormen Aufwand zur guten Wiedergabe des Bassbereiches treibe.

Je nachdem, wie sich das Thema entwickelt, könnte man vielleicht sogar im Forum neben der Rubrik „Raumakustik“ einen weiteren Themenbereich „Psychoakustik“ eröffnen.

Auf jeden Fall wäre damit ein interessantes „Fass“ geöffnet

.

Gruß
OL-DIE

Kikl · Beitrag von **Kikl** » Mi 5. Sep 2007, 18:46

OL-DIE hat geschrieben:Je nachdem, wie sich das Thema entwickelt, könnte man vielleicht sogar im Forum neben der Rubrik Raumakustik einen weiteren Themenbereich Psychoakustik eröffnen.

Auf jeden Fall wäre damit ein interessantes Fass geöffnet .

Gruß
OL-DIE

Dem kann ich mich nur anschließen

Gruß

Kikl

Sirarokh · Beitrag von **Sirarokh** » Do 6. Sep 2007, 11:14

Entschuldige bitte, Kikl, ich glaube du hast Recht. Mein Fehler. Wenn ich meinen Post noch einmal durchlese, merke ich, dass er tatsächlich keinen Widerspruch enthält sondern nur einen kleinen Zusatz.

Die Psychoakustik ist aber auf jeden Fall ein hochinteressantes Feld. Ich weiß allerdings nicht, inwieweit man diese Effekte in einer (für hiesige Verhältnisse) normalen Anlagen weiter verwenden könnte. Abgesehen von den offensichtlichen Täuschungen wie der "Stereobühne" ist das doch größtenteils Aufgabe der Tontechniker, oder?

StefanB · Beitrag von **StefanB** » Do 6. Sep 2007, 15:08

OL-DIE hat geschrieben: Interessant ist auch der Beitrag in Wikipedia zum Einfluss tiefer Töne auf den Höreindruck am Schluss des Beitrages zum Residualton. Das dort Geschriebene ist übrigens mit ein Grund dafür, dass ich einen enormen Aufwand zur guten Wiedergabe des Bassbereiches treibe.

Gruß
OL-DIE

Hifi bedeutet hohe Wiedergabetreue des Aufgezeichneten. Das führt letztenendes dazu, dass die Schaffung einer akustischen und technischen Umgebung ähnlich den Verhältnissen in Tonstudios, also bei der Schaffung der Konserve, beste Voraussetzungen dafür bieten. Vereinheitlichung von Hörbedingungen.

Natürlich stellt sich einem da die Frage, was denn da nun gehört wird. Vom Aufgezeichneten. Im Studio und anschliessend daheim. Und ob das alles noch mit hoher Wiedergabetreue beschrieben werden kann.

Stefan

StefanB · Beitrag von **StefanB** » Do 6. Sep 2007, 15:14

Kikl hat geschrieben: ich glaube hier finden wir einen Konsens. Das ist genau das, was ich von der Anlage erwarte. Sie soll mir ein Klangerlebnis liefern, das von dem Live-Erlebnis nicht unterscheidbar ist.

Gruß

Kikl

Und damit sind wir wieder mal beim irgendwie unglaublich beliebten gordischen Knoten, dessen Lösung in epischer Länge und Breite von den bekannten Fundamentalisten dargelegt wurde.

Man ist aber nicht bereit, zu akzeptieren.

Es fällt schwer. Ich weiß.

Stefan

Sirarokh · Beitrag von **Sirarokh** » Do 6. Sep 2007, 19:28

Für mich bedeutet HiFi, möglichst viel Spaß am Musikhören zu haben.
Ob ich dafür eine technisch zu 100% neutrale Wiedergabe benötige, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich weiß nur, dass ich mich bei einiger Vergleichshörerei damals mehrfach für Nubert entschieden habe, weil Nubert am "rundesten" Klang. Ehrlicherweise mag das aber genausogut an Sympathie oder Preis gelegen haben. Heute würde mir vielleicht eine Dynaudio besser gefallen, wer weiß. Bei einer kleinen Session vor ein paar Monaten fand ich eine kleine Dynaudio-Box absolut hinreißend. Aber es interessiert mich eigentlich auch nicht mehr, weil ich inzwischen keine Gelüste mehr nach einem "noch besser" verspüre. Der Hifi-Virus, der mich noch anfang des Jahres fest im Griff hatte hat mich verlassen und ich kann jetzt viel eher die Musik genießen ohne darüber nachzudenken, was ich noch verbessern könnte oder wo die Aufnahme zickt.
Irgendwann, wenn es mein Budget zulässt, möchte ich mir noch einen Beamer, Subwoofer und einen besseren Surroundverstärker kaufen um meine wachsende DVD-Sammlung noch besser in Szene setzen zu können. Irgendwann möchte ich aber auch einen Ultraleichtflieger-Schein machen.
Das hat alles Zeit und ich finde mehr Genuss darin, Musik zu genießen als einem ohnehin nicht erreichbaren Hifi-Ideal nachzujagen.

PS. ich habe das Gefühl, dass das irgendwie depressiv klingt. So ist es eigentlich gar nicht gemeint

Klempnerfan · Beitrag von **Klempnerfan** » Do 6. Sep 2007, 20:29

Grüß dich Sirarokh!

Sirarokh hat geschrieben:Für mich bedeutet HiFi, möglichst viel Spaß am Musikhören zu haben.

Eine absolut akzeptable Interpretation für mich

!

Sirarokh hat geschrieben:Der Hifi-Virus, der mich noch anfang des Jahres fest im Griff hatte hat mich verlassen und ich kann jetzt viel eher die Musik genießen ohne darüber nachzudenken, was ich noch verbessern könnte oder wo die Aufnahme zickt.

Sehr sympathisch - auch wenn bei mir der Hifi-Virus immer wieder aufblüht und zwickt (macht aber auch Spaß!).

Sirarokh hat geschrieben:Irgendwann, wenn es mein Budget zulässt, möchte ich mir noch einen Beamer, Subwoofer und einen besseren Surroundverstärker kaufen um meine wachsende DVD-Sammlung noch besser in Szene setzen zu können.

Wenn dieses gelassen und bedacht angegangen wird, umso besser!
Du hast dein Wissen um die Materie, worauf du Wert legst, weißt du auch - so wird wohl auch dieses Ziel/Vorstellung irgendwann zu deiner Zufriedenheit sich erfüllen.

Sirarokh hat geschrieben:Irgendwann möchte ich aber auch einen Ultraleichtflieger-Schein machen.

Das ist allerdings ein unglaublich faszinierendes Hobby - bist du schon mal mitgeflogen bzw. verfolgst du schon länger dieses Ziel?

Sirarokh hat geschrieben:ich habe das Gefühl, dass das irgendwie depressiv klingt. So ist es eigentlich gar nicht gemeint

Für mich hört es sich nun (im Gegensatz zum Eröffnungspost) erwachsener und ein klein wenig weise an

.

Bleib einfach, wie du bist!

Und unterstütze unser liebenswertes Forum weiterhin.

Raptus · Beitrag von **Raptus** » Do 6. Sep 2007, 20:53

Hallo Sirarokh,

interessanter Einstiegspost, zu dem ich noch meinen Kommentar geben muss:

In deiner Aussage sehe ich meine Feststellung bestätigt, dass vielen Leuten die hohe Wiedergabe Treue im Grunde egal ist, der Klang soll hauptsächlich "schön", "angenehm", "ansprechend", etc. sein. Ironischerweise ist also die Bedeutung des Begriffs "HiFi" inzwischen ins Gegenteil gekehrt worden, von der Wiedergabe Treue, die objektiv messbar ist, zum "edlen Schönklang". <-Adjektive austauschbar. Eine Bekennung zum Subjektivismus. Die Schuld/Ehre dafür gebe ich sowohl den HiFi Schmuddelblättchen wie auch der Industrie selbst.

Um die ursprüngliche Bedeutung von "HiFi" zu wahren wäre Ich dafür, dass man einen neuen Begriff einführt, "HiLi", von High-Liking, also "großes Gefallen". Die Ähnlichkeit zu High-Lie sollte nicht weiter stören. Die Hersteller würden erkennen, dass sie ohne die Notwendigkeit von Wiedergabetreue viel mehr Freiheiten hätten einen differenzierten Klang zu kultivieren und so noch unterschiedlichere Zielgruppen ansprechen könnten. Sarkasmus-Tag zu.

Das begründet dann auch mein Desinteresse an Hifi-Publizismus: Gut ist, was gut klingt. Und was Gut klingt, entscheide nur ich und sonst niemand. Ob ich dafür 5000 oder nur 250 ausgeben muss, entscheidet primär mein Geldbeutel und mein Anspruch. Nur eines will ich nicht mehr: Einen Fachesoteriker, der mir weißmachen will, dass er besser hört als ich selbst, denn selbst wenn er es kann, bedeutet das noch lange nicht, dass er damit für mich Recht hat.

Gegen diese Haltung ist überhaupt nichts einzuwenden, ich würde sogar behaupten, dass es die einzig vernünftige ist.

Vielleicht wäre das auch eine interessante Definition von HiFi: Je besser die Anlage, desto weniger klingt sie nach Anlage.

Ja, das wäre eine Definition nach meinem Geschmack

Eine ideale Anlage würde - entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt - das Aufgenommene für den Höhrer 100% identisch wiedergeben. Das wird natürlich nie der Fall sein. Vieleicht mal wenn wir künstliche Stimuli direkt an den Höhrnerv oder gar das Gehirn weitergeben können

Der Frequenz- und Phasengang muss am Trommelfell identisch mit dem sein, was ankäme, wenn man im Konzertsaal säße. Und das ist diesseits von Kunstkopfaufnahmen und in-Ear-Audiolösungen nicht möglich.

Klar, es kommt nicht von ungefähr, dass ich seit dem ersten hören von Kunstkopfaufnahmen begeistert war. Dennoch...

...finde [ich] mehr Genuss darin, Musik zu genießen als einem ohnehin nicht erreichbaren Hifi-Ideal nachzujagen.

Musik ist essenziell eine Übermittlung von Ideen und Gefühlen, und solange diese Übermittlung bei einer Wiedergabe ausreichend klar ist hat man schon alles worauf es ankommt. Andernfalls könnte man sich nie am untreuen Klang einer alten Schallplatte erfreuen. Die Suche nach Klangverbesserung ist dennoch legitim, da jeder sein eigenes "ausreichend" finden sollte.

Mein Weggang von der Musik liegt wohl hauptsächlich am Fehlen von neuem Material, was wohl weiterhin am Fehlen von Vorschlägen aus den bekannten Zeitschriften liegt.

Da geht es mir ganz anders, ich komme mit dem Hören überhaupt nicht nach! Und das bei einem Schnitt von bestimmt 20 Scheiben pro Woche. Dank Newslettern von Labels, Lieblingslisten auf Amazon, tonspion.de, schallplattenmann.de, nordische-musik.de und sonstigen Empfehlungen kann ich mich seit Jahren nicht mehr über fehlendes Material beschweren.

Grüssle

Sirarokh · Beitrag von **Sirarokh** » Fr 7. Sep 2007, 11:12

Raptus hat geschrieben:Vieleicht mal wenn wir künstliche Stimuli direkt an den Höhrnerv oder gar das Gehirn weitergeben können

Das gibt es schon: CI-Implantate (Cochlea Implant) sind kleine Elektroden, die unter Umgehung des Außen- Mittel- und Innenohres elektrische Impulse direkt an den Hörnerven übermitteln und es damit Menschen, die kein Innenohr besitzen, ermöglicht, zu hören. Das funktioniert schon ziemlich gut und reicht für die meisten alltäglichen Dinge wie Sprache bereits aus, auch wenn Frequenz- und Amplitudenband deutlich eingeschränkt sind.
Musik kann man damit leider nicht hören -- es sei denn, man kennt sie noch von vor dem Hörverlust.

Klempnerfan hat geschrieben: Sirarokh hat folgendes geschrieben:
>Irgendwann möchte ich aber auch einen Ultraleichtflieger-Schein machen.

Das ist allerdings ein unglaublich faszinierendes Hobby - bist du schon mal mitgeflogen bzw. verfolgst du schon länger dieses Ziel?

Mein Opa hatte damals ein Ultraleicht, mit dem wir häufig Süddeutschland unsicher gemacht haben. Außerdem beschäftige ich mich seit einem Jahr recht rege mit PC-Flugsimulation. Das ist meine zweite Leidenschaft neben Home-Cinema und Hifi. Leider fehlt mir im Moment die Zeit, um einen Pilotenschein machen zu können. Und ganz billig ist er auch nicht.