Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hat dann dieses Bild vom DXD Modul noch Gültigkeit? (Anschlußmöglichkeiten)



Schönen Gruß,

Andreas

Eigentlich ja. Ich weiß nix gegenteiliges.

Servus Raptus,

das Nuforum enttäuscht mit nicht, da haben wir ja gleich den Experten: Allerdings verstehe ich folgende Passage nicht:

"*Ja, man kann die Filter auch mit Integer Arithmetik implementieren, nur in dieser Form hatte ich noch nicht mit den Filtern zu tun."

Was bedeutet das, Integer Arithmetik Implementierung?

Ach ja, dann habe ich mir das super Skript mal angeschaut. Auf Seite 11 steht etwas interessantes:

IIR-Filter. "-theoretisch undendlich lange Impulsantwort -Ausnahmen, wenn alle Pole mit Nullstellen zusammenfallen -> FIR-Filter!!!-> alle Multiplikatoren im Rückführungspfad =0"

Habe ich das richtig verstanden, wenn man die "rückkoppelnden Koeffizienten" alle gleich Null setzt, dann hat man ein FIR-Filter? Wenn alle Pole (Null im Nenner) gleich Nullstellen sind (Null im Zähler), dann ist es ein FIR-Filter - ein Weg aus dem IIR ein FIR-Filter zu machen.

Gruß

Kikl

Kikl hat geschrieben:Was bedeutet das, Integer Arithmetik Implementierung?

Integer sind ganzzahlige Werte.
Chips die nur Integer beherrschen sind deutlich einfacher aufgebaut (und daher günstiger) als welche für Fließkommazahlen, deshalb versucht man die mathematischen Verfahren so hinzubiegen, dass man sie auch auf den einfachen Chips realisieren kann. Wie genau das bei IIR/FIR Filtern aussieht weiß ich nicht, FIR habe ich bis jetzt immer mit Fließkomma programmiert, kann mir aber vorstellen, dass man die Werte einfach mit einer großen Zahl erweitert um alle relevantes Stellen der Koeffizienten vors Komma zu rücken...

Habe ich das richtig verstanden, wenn man die "rückkoppelnden Koeffizienten" alle gleich Null setzt, dann hat man ein FIR-Filter? Wenn alle Pole (Null im Nenner) gleich Nullstellen sind (Null im Zähler), dann ist es ein FIR-Filter - ein Weg aus dem IIR ein FIR-Filter zu machen.

Richtig.
Allerdings kommt man dann wegen der fehlenden Rückkopplung nicht mit so wenigen Verzögerungselementen aus wie beim echten IIR, wenn man den Filter in ähnlichen Toleranzgrenzen halten möchte. Die Anzahl dieser Grundbausteinen der Filter will man bei Hardwareimlementierungen generell klein halten, weshalb man gerne IIR einsetzt.

Kikl hat geschrieben:Habe ich das richtig verstanden, wenn man die "rückkoppelnden Koeffizienten" alle gleich Null setzt, dann hat man ein FIR-Filter?

Theoretisch sind FIR-Filter tatsächlich 'nur' eine Untermenge der IIR-Filter. Die praktischen Ausführungen zeichnen sich aber dadurch aus, dass sie wesentlich mehr Koeffizienten aufweisen als ein IIR-Filter. Mit einem FIR kann nan sich jede beliebige endliche (je schneller der Prozessor, desto länger) Impulsantwort basteln, ähnlich wie ein digitalisiertes Audiosignal. Die linearphasigen Filter sind auch nur eine Untermenge davon, nämlich die mit symmetrischen Impulsantworten. Man kann sogar ein 'mache-alle-linearen-Verfälschungen-des-Abhörraums-inklusive-Hall-und-Echo-rückgängig'-Filter in ein einziges FIR packen. Der Haken ist allerdings, dass es nur für eine einzige, mindestens auf den Zentimeter genau einzuhaltende Mikrofonposition funktioniert Den Lautsprecher oder andere akustisch relevante Einrichtungsgegenstände darf man natürlich auch nicht von der Stelle bewegen, ohne danach das ganze FIR neu zu berechnen

Grüße,

Zweck

Raptus hat geschrieben:

Kikl hat geschrieben: Habe ich das richtig verstanden, wenn man die "rückkoppelnden Koeffizienten" alle gleich Null setzt, dann hat man ein FIR-Filter? Wenn alle Pole (Null im Nenner) gleich Nullstellen sind (Null im Zähler), dann ist es ein FIR-Filter - ein Weg aus dem IIR ein FIR-Filter zu machen.

Richtig.
Allerdings kommt man dann wegen der fehlenden Rückkopplung nicht mit so wenigen Verzögerungselementen aus wie beim echten IIR, wenn man den Filter in ähnlichen Toleranzgrenzen halten möchte. Die Anzahl dieser Grundbausteinen der Filter will man bei Hardwareimlementierungen generell klein halten, weshalb man gerne IIR einsetzt.

O.K. d.h. die Ordnung n/2 des verbleibenden FIR-Filters könnte nicht groß genug sein, um die gewünschte Übertragungsfunktion mit der notwendigen Genauigkeit zu erzeugen.

Ach, ja, laut Deinem wirklich sehr guten Skript haben IIR-Filter noch folgenden Vorteil: "Entwurfsverfahren für Analogfilter (zeitkontinuierlich) können bei IIR-Filtern angewendet werden." Das ist der einzige Vorteil von IIR-Filtern, der sich aus der Gegenüberstellung auf Seite 19 Deines Skriptes ergibt. Aber bei der Auslegung des Filters ist das wahrscheinlich sehr willkommen. Ansonsten handelt man sich bei IIR-Filtern auch wieder die nichtlinearen Phasengänge ein.

Danke für die Info

Gruß

Kikl

Aber es besteht noch etwas Hoffnung:

Auf Seite 19 des Skriptes wird folgendes berichtet:

FIR-Filter: bei gegebenem Toleranzbereich kleinere Ordnungszahl als IIR-Filter. -> geringerer Realisierungsaufwand ->höhere Verarbeitungsgeschwindigkeit.

IIR-Filter: bei gegebenem Toleranzbereich höhere Ordnngszahl als FIR-Filter.

Gruß

Kikl

@ Rudi: Das ist jetzt keine Spekulation mehr, oder?

Inzwischen bin ich etwas verFIRt. Ich denke aber das auch die technisch sehr versierte
Durchleuchtung des Themas immer noch spekulation ist. Wer weis was Nubert alles mit dem
DXD realisieren wird. Sicher wieder mehr als einige wenige bereits mitbekommen haben.

Zweck0r hat geschrieben:Man kann sogar ein "mache-alle-linearen-Verfälschungen-des-Abhörraums-inklusive-Hall-und-Echo-rückgängig'-Filter in ein einziges FIR packen.

Wie würde man das rechnerisch machen?
Dass man über die Impulsantwort des Raumes die Koeffizientenreihe hat, die ihn simulieren würden, liegt auf der Hand. Wie kann man nun anhand deren eine verhallte Aufnahme von den Hallanteilen befreien? Lässt sich das zurückrechnen, da linear?

Raptus hat geschrieben:

Zweck0r hat geschrieben:Man kann sogar ein "mache-alle-linearen-Verfälschungen-des-Abhörraums-inklusive-Hall-und-Echo-rückgängig'-Filter in ein einziges FIR packen.

Wie würde man das rechnerisch machen?
Dass man über die Impulsantwort des Raumes die Koeffizientenreihe hat, die ihn simulieren würden, liegt auf der Hand. Wie kann man nun anhand deren eine verhallte Aufnahme von den Hallanteilen befreien? Lässt sich das zurückrechnen, da linear?

Ich schieß jetzt einfach mal aus der Hüfte.

Im Idealfall kommt ein Impuls unverändert beim Hörer an. Der Raum verändert die Impulsform. Bei einer linearen Verfälschung, ist die Veränderung einfach das Produkt des Frequenzspektrum des Impulses A(w) mit dem Verfälschungsspektrum V(w) des Raumes. Ein Dirac-Impuls hat ein kontinuierliches Spektrum A(w)=1 über alle Frequenzen hinweg. Das Spektrum des verfälschten Impulses ist also einfach gleich dem Verfälschungsspektrum V(w)*A(w) = V(w); deswegen sind Impulse so nett. Wenn ich das Impulsspektrum=Verfäschungsspektrum invertiere V(w)^-1 und mit irgendeinem linearen verfälschten Signal multipliziere, dann habe ich wieder das Ursprungssignal. Stimmts?

Gruß

Kikl