Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Kuller hat geschrieben:Hallo allerseits. ...

Ich bitte meine Unwissenheit zu entschuldigen, aber wie sieht das mit den Verstärkerleistungen aus? Der Denon 2808 hat 7x 140 Watt und der Onkyo 805 E sogar 7x 180 Watt, der empfohlene Rotel 1058 "nur" 5x 75 Watt und ich sehe gerade, dass der Harman 745 auch "nur" 7x 85 Watt, erhält aber bei AREADVD eine "Masterpiece" Auszeichnung.

Ist die Watt-Leistung nun völlig egal???? Mein alter Denon hat immerhin schon 5x 95 Watt.

Und um nochmal konkreter zu werden: wenn Ihr ein Limit von 1000,--€ für einen AVR anlegen würdet, bei welchen Herstellern bzw. Modellen würden wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen und warum. Ich werfe jetzt einfach mal den Yamaha 1800, den Onkyo 805 E und den Denon 2808 in die Runde. Oder macht man mit Keinem etwas verkehrt oder richtig.

Gruß Kuller

Hallo Kuller,

also, was die Watt-Zahlen angeht, möchte ich mich Rudis Darstellung 1:1 anschließen. Es ist wichtig, genügend Leistungsreservern zu haben, damit der Verstärker bei hohen Lautstärken nicht klippt, d.h. das Signal verzerrt, indem er es nicht ausreichend verstärkt. Solang du allerdings nur Dein Wohnzimmer beschallen willst, sind die Leistungsreserven aller von Dir vorgeschlagenen Verstärker mehr als ausreichend. Für eine große Konzerthalle reichen die Leistungen der Verstärker hingegen nicht.

Was die Klangunterschiede angeht, bin ich mit Rudi nicht ganz auf einer Linie - aber das weiß er natürlich. Es gibt ja nicht nur, den Wiener Test, sondern auch weitere Blindtests:

"When it came down to the blind A-B testing of the 25 testers, only 3 participants scored 60% or greater correct when they guessed which amp was which, when comparing between two. Nobody got higher than a 63% score. Most amazing was that in testing between the Pioneer amp and the Futterman array, only 114 of 212 listeners could tell the difference -- thats a 54% correct guess! This is the most extreme example: audiophiles not able to tell the difference between a $200 Pioneer receiver and a $12,000 separate mono-block tube amp array with separate power supplies."

Das ist hier nachzulesen:

http://www.hometheaterfocus.com/receive ... ality.aspx

Deshalb glaube ich: Sofern Unterschiede hörbar sind, sind sie sehr gering. Viel wichtiger für den Klang sind die Boxen und die Raumakustik. Deshalb kann ein Raumeinmess-System schon als wichtiges Feature angesehen werden, wichtiger jedenfalls als ob der Verstärker 60 oder 70 Watt pro Kanal ausgibt.

Es gibt hier einen ausführlichen Test des Audissey Multi-EQ.

http://www.audioholics.com/reviews/rece ... eport-cont

Hier das Fazit:

"The overall tonal balance of the system did change, but only modestly so. There were, however, other much more noticeable changes that had occurred. Foremost was a widened sweet-spot with enhanced clarity, imaging and localization across the now seamless, 3D soundstage. In effect, it appeared the center of the original sweet-spot had spread to cover 6 different listener positions! Not bad."

Ich frage mich allerdings, ob Aufwand und Ertrag in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen. Der einzig signifikante klangliche Unterschied - laut Messkurven - scheint zu sein, dass eine Überbetonung im Bassbereich kompensiert wird. Das steht im Einklang mit der hier im Forum geäußerten Einschätzung, das Audissey-Verfahren nehme Bass weg. Ansonsten sehe ich keine deutliche Verbesserung des Frequenzgangs. Allerdings scheint der Hauptvorteil zu sein, dass der Sweet-Spot, wo der Klang am besten ist, durch das Verfahren deutlich vergrößert wird. Das ist zumindest sehr beachtlich.

Fazit: Jeder die von Dir vorgeschlagenen Verstärker ist eine sehr gute Wahl. Klangliche Unterschiede zwischen den Verstärkern - sofern sie überhaupt bestehen - dürften sehr gering sein. Kaufentscheidend sollten der Preis, die unterstützten Schnittstellen (z.B. HDMI, Ethernet), die unterstützen Audio/Videoformate, das Design, die Bedienungsfreundlichkeit und schließlich das Einmessverfahren bzw. die automatische Raumkompensation sein.

Gruß

Kikl

Kikl hat geschrieben: Hier das Fazit:

"The overall tonal balance of the system did change, but only modestly so. There were, however, other much more noticeable changes that had occurred. Foremost was a widened sweet-spot with enhanced clarity, imaging and localization across the now seamless, 3D soundstage. In effect, it appeared the center of the original sweet-spot had spread to cover 6 different listener positions! Not bad."

Gruß

Kikl

Warum berichten die Tommys so etwas ? Was denkt ihr ? Hat irgendjemand dieser englischsprachigen Fans oder auch der hiesigen anwesenden jemals etwas vergleichbares erlebt ? An/mit einem fühen AVR, der an Veränderungen nur die Variation des Kanal-Pegels und einiger weniger Frequenzbänder parametrisch pro Kanal mitbringt ? Ohne Eingriff in die Zeitdomäne ? Ich denke nein. Nur so kann ich mir die o.g. Eindrücke erklären. Die ich so unterschreiben würde.

Mit ein paar Zusätzen. Z.B. bzgl. der beschriebenen Nahtlosigkeit : Gestern habe ich mich zufällig und absolut enstpannt dem Hören mit und ohne Audyssey gewidmet, weil Zeit war. Genau diesen Eindruck besserer Nahtlosigkeit hatte ich besonders. Und das, obwohl bereits 3 identische Fronts auf gleicher Höhe mit reichlich Wandabstand arbeiten. Ohne Audyssey "klebt" der Klang noch an den Boxen, die Einzelspeaker sind leicht lokalisierbar. Mit Audyssey entsteht eine nochmals gesteigerte, absolut homogene, bruchlose Front. Ohne Eingriff in die Zeitdomäne, nur mit Pegelanpasungen, halte ich eine solch Eindrucksvolle Demonstration/Wirkung für ausgeschlossen. ( Wer 3 verschiedene Fronts betreibt, kommt mit Audyssey in ganz neue Klangsphären, IMHO ).

Ich hatte zwei frühe AVRŽs mit dieser Minimalst-Anpassung. Bei beiden hätte ich IMHO bis zum jüngsten Gericht schrauben können. Niemals wären die hörbaren Veränderungen aufgetreten, wie sie Audyssey liefert. Immer, wenn bei Höreindrücken z.B. von Veränderungen wie "eine Art Erweiterung" und anderer Lokalisation die Rede ist, hat das nicht selten seine Ursache z.B. in Phasenveränderungen an der Basis. ( Ich erinnere an Q-Sound - PinkFloyd/Roger Waters ) Wer ein bisschen Heimstudio-Software auf dem Rechner hat kann das leicht nachvollziehen.

Aus meiner ( zwar nicht maßgeblichen, dafür aber ultraernüchternden ! ) Erfahrung : Zwischen zuhause vermeintlich korrekt wiedergegebenen basstarken Scheiben und einer/der tatsächlich korrekten Wiedergabe in einem Referenzhörraum mit eingemessenen State of the Art-Monitoren liegen dann doch ein paar tatsächliche klitzekleine Unterschiede. Maßgebender als Verstärkerklang. In jungen ( und dummen ) Jahren hätte ich Audyssey auch verflucht aufgrund seiner "Bass-Wegnahme", ja. Aber das würde spontan IMHO auch die Mehrheit von wahllos ausgesuchten und mit dem Thema überhaupt nicht Befassten sagen.

Stefan

Hi,

ich hatte den 2808 gerade hier zum testen - gestern wieder zu H&I zurückgeschickt.

Wie der im Vergleich zu den aktuellen Receivern der Preisklasse spiel kann ich nicht beurteilen da ich die noch nicht gehört habe. Ich habe verglichen mit meinem etwas in die Jahre gekommenen Pioneer VSX 909 RDS.
Der Denon wird immer als warm klingend und im Stereobetrieb nicht so überzeugend beschrieben. Dem kann ich mich voll anschließen. Ich würde allerdings noch weiter gehen: in meinen Ohren klingt er dumpf, schwammig und unnatürlich.
Ich muss allerdings dazu sagen das ich auf das automatische Einmessen und die internen Endstufen verzichtet habe. Angeschlossen war er bei mir, wie auch der Pioneer, über die Pre-Outs an einer Sherwood AM 9080 5-Kanal Endstufe.

Viele Grüße

Frank

xenion hat geschrieben:Hi,

ich hatte den 2808 gerade hier zum testen - gestern wieder zu H&I zurückgeschickt.

Wie der im Vergleich zu den aktuellen Receivern der Preisklasse spiel kann ich nicht beurteilen da ich die noch nicht gehört habe. Ich habe verglichen mit meinem etwas in die Jahre gekommenen Pioneer VSX 909 RDS.
Der Denon wird immer als warm klingend und im Stereobetrieb nicht so überzeugend beschrieben. Dem kann ich mich voll anschließen. Ich würde allerdings noch weiter gehen: in meinen Ohren klingt er dumpf, schwammig und unnatürlich.
Ich muss allerdings dazu sagen das ich auf das automatische Einmessen und die internen Endstufen verzichtet habe. Angeschlossen war er bei mir, wie auch der Pioneer, über die Pre-Outs an einer Sherwood AM 9080 5-Kanal Endstufe.

Viele Grüße

Frank

Hallo Frank,

dass ist ja mal ein Zufall, dass zwei aus GT einen neuen AVR suchen und sich hier im Forum treffen. Schade dass Du den von mir bevorzugten Receiver schon wieder weggeschickt hast, sonst hätte ich den auch gleich an den Nulines testen können.

Wenn ich aber das Forum so richtig deute, schneidet hier DENON bei keinem Vergleich gut ab. Wundere mich da doch sehr über die eingefahrenen Testergebnisse in den einschlägigen Zeitungen , die meistens Denon besser bewerten bzw. auf die gleiche Stufe stellen wie Receiver aus dem Hause Onkyo der Yamaha.

Ich muss da nun jetzt glaube ich mal mit der Nubert Hotline telefonieren, die sollen mir je einen Receiver von Denon/Onkyo und Yamaha schicken und dann teste ich die in aller Ruhe zu hause.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die in der Fachpresse so gelobten Denon Receiver nur schlechten Sound produzieren.

Kann denn wenigsten einer etwas positives zum 3808 in Verbindung mit den Nulines berichten? Wäre schön.

Gruß

Kuller

Kuller hat geschrieben:

xenion hat geschrieben:
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die in der Fachpresse so gelobten Denon Receiver nur schlechten Sound produzieren.

Ich konnte mir auch nicht vorstellen das die Unterschiede zu meinem 8 Jahre alten Pioneer 909 "so groß" sind deshalb habe ich mir den 2808 aufgrund des "super" Preises spontan bestellt. Eigentlich wollte ich ürsprünglich, wenn schon einen Receiver, dann eher einen 3808 oder den Onkyo 905 zulegen. Wichtig sind mir aber vor allem die Stereo Qualitäten da ich min. 80% Stereo höre und nur ab und zu einen Film schaue. Der Fachpresse zur Folge ist der 3808 ja nur marginal besser im Klang - au-weier
Ich hatte mir überlegt wenn der 2808 nen "annehmbaren" Klang gehabt hätte, ihn zusätzlich zum Stereozweig zu betreiben und mal die Stereokette etwas zu verbesser. Da das mit einem preisgünstigen Receiver offensichtlich nicht so erfolgsversprechend ist (bzw. ich keine Lust habe in dieser Preisklasse noch weiter rumzutesten) versuche ich es jetzt mal mit einem Gerät aus ner höheren Liga: Rotel RSX-1067 nächste Woche soll er kommen. Ich hoffe dass ich dann auf einen separaten Stereozweig ganz verzichten kann.

Ich meine ja das der "Geiz ist geil Markt" in Bielefeld den 2808 da hat. Fahr doch mal hin und hör ihn dir an. Am besten gleich mitnehmen und zuhause testen. Die sind bei den Preisen normalerweise sehr flexibel. Wenn du denen sagste bei H&I gibts den für 600,- machen die das vielleicht auch. Außerdem hast du auch dort 14 Tage volles Rückgaberecht. Den 3808 haben sie mir dort (vor zwei Wochen) für 1200,- angeboten. So billig bekommste den nicht mal im Netz.

Viele Grüße

Frank

Kuller hat geschrieben: ... Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die in der Fachpresse so gelobten Denon Receiver nur schlechten Sound produzieren. ....

Das kann ich mir auch nicht vorstellen, insbesondere weil er den Denon 2808 gar nicht als Verstärker genutzt hat. Er hat ja eine separate Endstufe das Signal versärken lassen und weder das Einmessverfahren noch die Raumkompensation genutzt. Den Denon 2808 hat er lediglich als Quellenwahlschalter genutzt...

Gruß

Kikl

So, wie er den 2808 nutzt, ist es wirklich schade um die Endstufen des Denon. Nicht nur wegen den klanglichen Qualitäten

Stefan

Ja, Kikl du hast Recht. Ich habe den 2808 als Vorverstärker benutzt. Wenn überhaupt (Stichwort: gibt es überhaupt Klangunterschiede bei Endstufen?) dann kann man aber davon ausgehen das der 32 kg schwere und mehr als doppelt so teure Sherwood doch leicht im Vorteil gegenüber den integrierten Endstufen sein sollte. Am Pioneer verrichtet er seine Arbeit jedenfalls zufriedenstellend.

Was die "Klangverbesserer" anbetrifft stehe ich auf dem Stadtpunkt das man erstmal die Lautsprecheraufstellung und die Raumakustik optimieren sollte das bringt IMHO mehr. Außerdem: "Wer misst, misst Mist" und nach der anfänglichen Euphorie werden immer mehr Stimmen laut die genau das Audyssey und Konsorten unterstellen. Ich möchte nunmal möglichst "Pure-Direct" das hören was auf der CD/DVD drauf ist und nicht das was mir ein zweifelhaftes Einmessverfahren und irgendwelche Algorithmen vorsetzen. Ich betrachte Audyssey eher als Add-On, mit dem man mal schön spielen kann. Ein Gerät was ohne den Schnick-Schnack nicht auskommt muss leider draußen bleiben

Übrigens: "Nur Versuch macht kluch" holt euch son Teil und probiert es aus. Dann habt ihr Gewissheit - was zu einer erheblichen Entlastung des Vorstellungsvermögens beiträgt


Viele Grüße

Frank

xenion hat geschrieben:Ja, Kikl du hast Recht. Ich habe den 2808 als Vorverstärker benutzt. Wenn überhaupt (Stichwort: gibt es überhaupt Klangunterschiede bei Endstufen?) dann kann man aber davon ausgehen das der 32 kg schwere und mehr als doppelt so teure Sherwood doch leicht im Vorteil gegenüber den integrierten Endstufen sein sollte. Am Pioneer verrichtet er seine Arbeit jedenfalls zufriedenstellend.

Was die "Klangverbesserer" anbetrifft stehe ich auf dem Stadtpunkt das man erstmal die Lautsprecheraufstellung und die Raumakustik optimieren sollte das bringt IMHO mehr. Außerdem: "Wer misst, misst Mist" und nach der anfänglichen Euphorie werden immer mehr Stimmen laut die genau das Audyssey und Konsorten unterstellen. Ich möchte nunmal möglichst "Pure-Direct" das hören was auf der CD/DVD drauf ist und nicht das was mir ein zweifelhaftes Einmessverfahren und irgendwelche Algorithmen vorsetzen. Ich betrachte Audyssey eher als Add-On, mit dem man mal schön spielen kann. Ein Gerät was ohne den Schnick-Schnack nicht auskommt muss leider draußen bleiben

Übrigens: "Nur Versuch macht kluch" holt euch son Teil und probiert es aus. Dann habt ihr Gewissheit - was zu einer erheblichen Entlastung des Vorstellungsvermögens beiträgt


Viele Grüße

Frank

Ich habe ja nichts dagegen, dass du den Denon 2808 im Pure-Direkt-Modus an deine Sherwood-Endstufen anschließt. Aber damit degradierst du den Denon-Receiver doch zu einem Schalter, einem Quellenschalter. Deswegen glaube ich nicht, dass die von Dir subjektiv wahrgenommenen Klangunterschiede objektiv verifizierbar sind. Dazu müsstest du einen Doppel-Blindtest machen. Insofern hast du Recht, nur Versuch macht klug, mach mal den Versuch!

A Propos doppelt so teuer, schau dir mal den von mir verlinkten Test an. Da konnten zwei Verstärker nicht auseinandergehalten werden, die einen viel viel größeren Preisunterschied aufwiesen....

Gruß

Kikl

xenion hat geschrieben: Ich betrachte Audyssey eher als Add-On, mit dem man mal schön spielen kann.

Viele Grüße

Frank

Du hast also bereits mehrfach mit Audyssey in deiner Konstellation gespielt ?

Stefan