Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Vinylman,

Vinylman hat geschrieben:Beispiel: die Dire Straits waren berühmt für ihre superben Produktionen und die "Brothers in Arms" war bzw. ist eine perfekte Digitalproduktion. Ich habe mal die CD (Restek Radiant an Restek Vector) mit der Original-Pressung aus den 1980ern (Linn LP 12 mit Ekos-Arm) vergleichen können: die CD hatte nicht den Hauch einer Chance.

welche Ausgabe der CD hast du verwendet?

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... ace#347605

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Warum klingt eine Platte wärmer?

Ich denke das liegt einzig und allein daran das eine CD stärker differenziert und trennt als es einer Platte überhaupt möglich ist.
Bei einer Schallplatte gehen der Klang der Instrumente mehr ineinander über und der Kang vermischt sich zu dem schönen warmen Sound während wie schon gesagt die CD mehr differenziert und daher evtl. kälter klingt.

Ich bin absolut kein Fachmann aber ich denke das dies alleine der Grund ist.

Lorenz hat geschrieben:Warum klingt eine Platte wärmer?

Ich denke das liegt einzig und allein daran das eine CD stärker differenziert und trennt als es einer Platte überhaupt möglich ist.
Bei einer Schallplatte gehen der Klang der Instrumente mehr ineinander über und der Kang vermischt sich zu dem schönen warmen Sound während wie schon gesagt die CD mehr differenziert und daher evtl. kälter klingt.

Ich bin absolut kein Fachmann aber ich denke das dies alleine der Grund ist.

Hallo Lorenz,

ich bin nicht der Meinung, dass eine Platte "wärmer" klingen muss, als eine CD (wenn man unter Wärme einen Höhenabfall versteht).
Das hängt ganz vom Tonabnehmer/Pre ab. Mein Ortofon Valencia klingt selbst in Kombination mit einem Röhren-Pre genau so hell wie CD und (mindestens genau so "analytisch").
Die Unterschiede sind anderer Natur, nicht unbedingt im Klang, den kann mit einem EQ einstellen.

Ich höre nun seit einigen Monaten "Selbstversuch" immer mehr Platte und kaufe auch mehr Platten als CDŽs (obwohl die deutlich teuerer sind).
Es ist natürlich auch so, dass es gute und schlechte Platten gibt, wie bei den CDŽs hängt das von den Aufnahmen/Mix/Mastering ab. Aber meine bestklingenden CD`s kommen nicht an meine besten Platten heran.
Der Unterschied liegt nicht unbedingt am Klang (wobei ich meine, dass Platte natürlicher, runder klingt ), sondern im Auflösungsvermögen.
Sicher, auch bei CD baut sich eine virtuelle Bühne auf, aber der Klang löst sich nicht immer so leicht von den Boxen. Bei Platte ist eigentlich IMMER eine geniale virtuelle Bühne da. Die Bühne hat auch mehr dreidimensionalen Aufbau. Wenn man danach CD hört, meint man, die Bühne bricht zum Zweidimensionalen zusammen. Die einzelnen scharf ortbaren Instrumente auf der virtuellen Bühne haben mehr Volumen, mehr Räumlichkeit. Also nichts mit Klang vermischt oder gar vermatscht. Kann man einfach schwer beschreiben und ich tue mich als Techniker schwer im HighEnd-Gefasel zu schwadronieren. Muss man einfach nur hören.
Nach meiner Meinung ist das durch das höhere Auflösungsvermögen der analogen Platte bestimmt, wurde ja schon weiter oben diskutiert.

Hallo zusammen,

Meine Erfahrung geht leider in eine andere Richtung: Wenn sich eine CD schlecht angehört hatte, dann war es bei der Schallplatte meistens auch nicht besser (aber natürlich gibt es Ausnahmen! ...Aber Ausnahmen bestätigen die Regel )

Und aus diesem Grund hab' ich mich bereits vor ca. 15 Jahren von meinem Plattenspieler getrennt!

Bereits damals empfand ich den Umstieg auf die CD als sehr großen Qualitätssprung ....und ich versteh' einfach nicht, warum das heute plötzlich anders sein sollte (zumal inzwischen das Quellmaterial für die Schallplatte fast ausschließlich digitalen Ursprungs ist!).

"Erstaunlicherweise" hört Herr Nubert auch kaum noch Platte:

Schallplatte, CD oder MP3?
Überwiegend CD - wegen des kleinen Angebotes an interessanten Aufnahmen nur selten SACD oder DVD-Audio (Mehrkanal). Privat habe ich keinen Schallplattenspieler mehr. Wenn mich eine Vinyl-LP interessiert, nehme ich sie beim ersten Abtasten mit highspeed-DAT auf und werde die Cassette vielleicht irgendwann auf SACD (oder dessen Nachfolger) kopieren.

Natürlich soll jeder der Spaß an der Platte hat, diese weiterhin anhören, aber hört doch bitte endlich mit diesem blumigen
"RIAA-Kurve-Knisterklang-schöngerede" auf! (hat hier eigentlich auch noch jemand ein Schellack-Grammophon ).

Nicht falsch verstehen, ich möcht' niemand den Spaß an der LP nehmen - ich kann lediglich dieses "Platte hört sich besser an Gerede" nicht mehr hören (...also nicht böse sein ).


Mein persönliches Fazit: Auf einen Plattenspieler kann ich gut verzichten (auf schlecht aufgenommene CD's allerdings auch! )


Gruß

Rank

Rank hat geschrieben:...Und aus diesem Grund hab' ich mich bereits vor ca. 15 Jahren von meinem Plattenspieler getrennt!

... und deswegen kannst du auch heute noch mitreden
Hast du mal einen ordentlichen Plattenspieler an einer ordentlichen Anlage gehört?

Bereits damals empfand ich den Umstieg auf die CD als sehr großen Qualitätssprung

Das ging mir ganz genau so! Das lag an:
- dem umständlichen Handling mit den Platten, das mich auch genervt hat
- dem Knistern (damals wusste ich noch nicht, dass man Platten waschen kann)
- an meinem schlechten Plattenspieler damals
- an meinen schlechten Lautsprechern

....und ich versteh' einfach nicht, warum das heute plötzlich anders sein sollte

Das wollte ich auch nicht verstehen ... bis ich es mal ausprobiert habe und zu interessanten Erkenntnissen gekommen bin.

(zumal inzwischen das Quellmaterial für die Schallplatte fast ausschließlich digitalen Ursprungs ist!)

Das ist ja auch völlig ok, denn es wird meist mit 24 bit 96 kHz oder höher aufgenommen, gemastert und gemixt.

aber hört doch bitte endlich mit diesem blumigen
"RIAA-Kurve-Knisterklang-schöngerede" auf!

nein
Erst hören, dann mitreden. Wenn du es nicht mehr hören kannst, dann brauchst du es ja auch nicht zu lesen .
Ich habe übrigens auch Platten, die knistern nicht.

"Erstaunlicherweise" hört Herr Nubert auch kaum noch Platte:
Zitat:
Schallplatte, CD oder MP3?
Überwiegend CD - wegen des kleinen Angebotes an interessanten Aufnahmen nur selten SACD oder DVD-Audio (Mehrkanal). Privat habe ich keinen Schallplattenspieler mehr. Wenn mich eine Vinyl-LP interessiert, nehme ich sie beim ersten Abtasten mit highspeed-DAT auf und werde die Cassette vielleicht irgendwann auf SACD (oder dessen Nachfolger) kopieren.

Offenbar weiß Herr Nubert die Qualität des analogen Mediums zu schätzen und sichert sie sich in einem hochauflösenderem Format als CD . Das ihm das Handling der Platten zu umständlich ist, kann ich durchaus nachvollziehen, vorallem in seinem Beruf.

Aber was solls, ich will dich nicht zur Platte bekehren-
(vor einem Jahr dachte ich auch noch so wie du )
... ich bin aber kein abgedrehter HighEnd-Voodoo-Spinner geworden, sondern habe nur mal was außerhalb des Mainstream ausprobiert... siehe mein erstes Posting in diesem Thread

Thias hat geschrieben:

Rank hat geschrieben:...Und aus diesem Grund hab' ich mich bereits vor ca. 15 Jahren von meinem Plattenspieler getrennt!

... und deswegen kannst du auch heute noch mitreden
Hast du mal einen ordentlichen Plattenspieler an einer ordentlichen Anlage gehört?

Ja das habe ich!
Zudem sehe ich keinen Anlass mir erneut aktuelle Plattenspielermodelle anzuhören, da die meisten Hersteller einfach die Laufwerke & Tonabnehmersysteme der 80er Jahre "neu aufgelegt" haben (ohne nennenswerte technische Änderungen!).

Gegenfrage : Hast Du schon mal eine richtig gut gemasterte CD, an einer Kette mit richtig gutem DA-Wandler gehört?

Zugegebenermaßen würde auch ich jederzeit einen Tonträger bevorzugen, der eine höhere Auflösung als die CD zulässt.
Aber ich persönlich, schließe halt die LP als Alternative zur CD schon alleine deshalb aus, weil die vermeintlichen Vorteile der LP mit mindestens genauso vielen Nachteilen verbunden ist.

Die einzig wahre Alternative zur CD, stellt in der Tat nur das digitale, hochauflösende Studiomaster dar (IMHO ) ...
... alles Andere ist die Suche nach einem "Kompromiss" ...(oder manchmal sogar nur individuelles "Sounding")


Gruß

Rank

Rank hat geschrieben: Gegenfrage : Hast Du schon mal eine richtig gut gemasterte CD, an einer Kette mit richtig gutem DA-Wandler gehört?

Ja, das hab ich, erst vor ein paar Wochen.
Wollte ja mal ausführlicher darüber berichten, da dies wahrscheinlich mein nächstes DIY-Projekt werden wird.

Ich hatte mich mal ein wenig in die ganze DA-Wandlerproblematik hineingelesen. Da gibt es mittlerweile genau so viel Voodoo und Hype wie in der Analogtechnik, viele einfach technische nicht haltbare Dinge.
Davon habe ich auch mal was ausprobiert, die PS1. Muss schon zugeben, schlecht klingt das Teil nicht, wie ein CDP im mittleren Preissegment. Das interesssante am Klang ist wahrscheinlich der auf Software basierte Oversamplingfilter, der DA-Wandler ist aber auch "billig". Nun ja, für 20 € aus der Bucht kann man da nicht viel falsch machen, aber die Offenbarung ist es nicht.


Neulich konnte ich ausführlich folgendes Konzept hören, was absolut überzeugend klang und wahrscheinlich so ziemlich alle CD-Player in den Schatten stellt, allerdings auch recht teuer. Ich konnte das Ganze auch über eine sehr gute Anlage hören, und zwar aktiven geregelten Lautsprechern BM35 von Backes & Müller.
Der Unterschied zwischen Platte und CD war nur noch sehr gering, aber immer noch hörbar. Meine Vergleichskandidaten hatte ich mit.

Der Zuspieler war ein professionelles CD-Pro2 von Phillips (könnte aber auch jedes andere Laufwerk mit I²S-Schnittstelle sein).
Kernstück war der DAC:
Es ist auf den neuen DAC (DSD1792), diese sollen die Vorteile von Einbit und Multibitwandlern vereinen, natürlich auch 24-Bit 192 kHz und neuen DSPs (Sharc ADSP-21369) aufgebaut.
Der DSP initialisiert und steuert das ganze System, bzw. "nur" den DAC.
Zudem enthält der Prozessor sämtliche digitalen Audio-Schnittstellen (SP-DIF
und I2S). Das eingestezte FIR-Oversamplingfilter ist in langen Versuchsreihen nach Gehör optimiert worden und wird mit 32 Bit gerechnet. Es klingt einfach besser als die integrierten Filter vieler Wandler-Hersteller.
Der DAC ist vollsymmetrisch (bzw. 4 Kanäle) aufgebaut.
Den Analogteil bildet eine ebenfalls symmetrische Röhrenstufe (direkt am Stromausgang) mit flachem Filter.

Die ganze Sache hat mir gezeigt, dass es auch bei CD besser geht, also nicht wie oft digital angenommen wird: geht oder geht nicht
Das obige Konzept zeigt, dass bei technisch sauberer und exakter Wandlung aus der CD noch einiges rauszuholen ist.
Es wird aber nicht an höher auflösende Formate (wie 24 bit 96 kHz oder mehr) oder an analoge Wiedergabe (dazu zählen auch Studiobandmaschinen) herankommen.
Aber die Verbesserung lohnt auf alle Fälle und ich bin am überlegen, ob das nicht mein nächstes Projekt werden soll.
Wie du siehst, bin ich kein Digitalfeind

Fest steht aber doch:

Um mit einem Plattenspieler eine Klangqualität mind/= eines Billigst CD-Players zu erhalten muss man schon mind. das 10fache des Preises des CD-Players investieren. Von einem guten Phono-Pre mal gar nicht zu reden.

Bleibt dann "nur" noch das Manko, das es bei Platten weniger Auswahl gibt, die Medien verschleissen (ok, auch eine CD ist nicht unbegrenzt haltbar) - die Wiedergabe somit mit jedem Abspielen ein klein wenig schlechter wird und dagegen hilft auch keine Wäsche, Platten mehr kosten, mehr Platz und sorgfältigere Handhabung erfordern, wesentlich penibler aufgestellt werden muss (Rückkopplungseffekte, Trittschallübertragung etc.) und ich einen Plattenspieler nicht bequem vom Sofa aus bedienen kann (ok, das ist ja auch dem "bewussten" durchhören eines Albums zuträglich)...

Dennoch, ich habe auch noch einen Vinyldreher (Micro Seiki DQX 500) weil er einfach ein Schmuckstück ist und auch ich ab und zu das Handeln einer Platte zelebrieren möchte und ihr beim abspielen zuschauen will. Auch sind Plattencover einfach viel schöner als CD-Cover.

Von daher kann ich es voll verstehen wenn jemand der Platte treu bleibt. Aber müsste ich mich auf ein Medium beschränken, dann wäre das bestimmt nicht die Schallplatte.

Toni78 hat geschrieben:Um mit einem Plattenspieler eine Klangqualität mind/= eines Billigst CD-Players zu erhalten muss man schon mind. das 10fache des Preises des CD-Players investieren. Von einem guten Phono-Pre mal gar nicht zu reden.

Das ist ja IMHO das Hauptproblem. Ich zweifle gar nicht an, dass man aus der guten alten LP viel rausholen kann (ich habe noch keine wirklich hochwertige Kette gehört, deswegen will ich gar kein Urteil abgeben) - aber für alle Leute, die nicht vierstellige Beträge in ein Quellgerät investieren können, ist der CD-Player halt meistens die lohnendere Alternative. Für 200-300 Euro bekommt man ein Gerät, nahezu perfekte Wiedergabe bietet. Für die letzten 5% muss man dann schon nach deutlich aufwändigeren Alternativen suchen (siehe letzten Beitrag von Thias). Aber welcher Plattenspieler in diesem Preisbereich kann qualitativ mit CD-Spielern mithalten? Jedenfalls keiner, den ich bisher gehört habe!

Thias hat geschrieben:Die ganze Sache hat mir gezeigt, dass es auch bei CD besser geht, also nicht wie oft digital angenommen wird: geht oder geht nicht Wink
Das obige Konzept zeigt, dass bei technisch sauberer und exakter Wandlung aus der CD noch einiges rauszuholen ist.
Es wird aber nicht an höher auflösende Formate (wie 24 bit 96 kHz oder mehr) oder an analoge Wiedergabe (dazu zählen auch Studiobandmaschinen) herankommen.

Naja, es hat wohl kaum jemand angezweifelt dass die Unterschiede zwischen Wandlern verschiedener Qualitätsklassen hörbar sind. Man höre sich nur mal den Unterschied zwischen einer billigst-Soundkarte und einer halbwegs ordentlichen Studio-Soundkarte an. Aber meiner bescheidenen Hörerfahrung nach sind in den aktuellen CD-Player-Modellen der einschlägigen Marken (Denon, Yamaha, Marantz, Harman, NAD, ...) schon ziemlich vernünftige Bauteile eingesetzt, die den Playern der ersten Generationen hörbar überlegen sind. Hab mal vor ein paar Jahren spaßeshalber den alten NAD meines Vaters (um 1990, ca. 1000 Mark) gegen den H/K HD970 antreten lassen, da war schon ein gewisser Unterschied vorhanden! Ich glaube kaum, dass da heute noch sooo viel mehr geht. Ein paar Prozent vielleicht, aber da muss man dann schon zu extremen Mitteln (externer High-End-DAC) greifen. Wobei ich mich dann frage, warum man die CD nicht einfach in einen PC einliest und sich ein vernünftiges (Studio-)Audiointerface anschafft. So eine Lösung ist das technische Nonplusultra, JEDER Laufwerk/Wandler-Kombination überlegen und zudem deutlich günstiger. Schaut halt meistens nicht besonders gut aus und man hat kein Medium mehr in der Hand, was dem Musikhören schon einen Teil des Reizes nimmt. Wenn das nicht wäre, hätte ich meinen CD-Player schon längst verkauft...

Toni78 hat geschrieben: Bleibt dann "nur" noch das Manko, das es bei Platten weniger Auswahl gibt, die Medien verschleissen (ok, auch eine CD ist nicht unbegrenzt haltbar) - die Wiedergabe somit mit jedem Abspielen ein klein wenig schlechter wird und dagegen hilft auch keine Wäsche, Platten mehr kosten, mehr Platz und sorgfältigere Handhabung erfordern, wesentlich penibler aufgestellt werden muss (Rückkopplungseffekte, Trittschallübertragung etc.) und ich einen Plattenspieler nicht bequem vom Sofa aus bedienen kann (ok, das ist ja auch dem "bewussten" durchhören eines Albums zuträglich)...

Der Meinung bin ich auch, dass Platte für den Massenmarkt nicht mehr tauglich ist. Das wird immer nur für ein paar HiFi-Musikbegeisterte eine Marktnische bleiben (auch wenn sie wieder im Wachstum ist)

Ich habe bei meinen Tests eben nur festgestellt, dass es bessere Qualität gibt als CD.

Mainstream MP3-Player sind vom Handling auch deutlich einfacher als CDŽs. Aber noch wehren sich viele CD-Fans (glücklicher weise) dagegen. Wie lange??? Viele hören da auch keinen Unterschied mehr

Die Zukunft wird natürlich nicht bei der Platte liegen, aber auch bei keiner Scheibe, weder CD noch blue ray. Die Zukunft wird bei irgendwelchen Massenspeichern liegen, erst mal noch Festplatte und dann irgendwelche Sticks.
Wollen wir hoffen, dass das Format dann nicht bei mp3, sondern höher auflösend als CD zu bekommen ist.

Im Augenblick möchte ich aber noch keinen PC mit Hochlaufzeiten, Lüftergeräuschen usw. im Wohnzimmer haben.
Sicher spielt da auch das Zelebrieren, ob Platte oder Scheibe, auch eine Rolle...

Ich zappe übrigens nie, auch CDŽs höre ich vollständig an. Für mich gehört das zum Musikgenuß dazu...