Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Nur dass die dumme dummen Elektrotechniker zu dämlich sein sollen, etwas zu hören, was es nicht gibt, und aus der HiFi-Welt eigentlich komplett verbannt gehörten, ändert noch nichts daran, dass ebendiese Elektrotechniker selbstverständlich für die HochEnten so unnütze Geräte wie verschieden klingende DAC bauen dürfen.

Verstünde man die zu Grunde liegende Technik nicht, so könnte man auch keine Geräte bauen.

Fällt euch etwas auf?
Das wird hier gerade sehr unsachlich, und dazu habe ich auch gerade beigetragen.
Ich würde mir euren Senf zu meinem Versuch gerne lesen. Ich denke das ist der Input der Momentan am meisten Diskussionswürdig ist als der gequälte Elektrotechniker oder die Weltordnung der Highendproduzenten.
Sonst sehe ich die Mühe ein wenig im Forum untergegangen.

++Stefan++ hat geschrieben:Indernet ist soweit ich verstanden habe Elektrotechniker.

Da könnte man jetzt sarkastisch drauf antworten "Nicht einmal das hast du wirklich verstanden!"... aber das lassen wir lieber!

++Stefan++ hat geschrieben:Ich kann mir jetzt vorstellen wohin die Argumentation läuft:
Beim SPDIF Signal sind NUR die 0 Durchgänge entscheidend und die sind bei Überschwingern ja nicht arg betroffen, das Bild sieht also schlimmer aus als es eigentlich auf Digital ausgewerteter Seite Aussieht.
Aber da denke ich definitiv nach dem HIFI Anspruch, das beste daraus machen was möglich ist. Und das kostet hier nichtmal 20€

1. Der Kurvenverlauf ist für die Signal-Rückgewinnung völlig irrelevant! Deswegen verwendet man ja die digitale Übertragung!
2. Wenn aufgrund von Fehlern im Kurvenverlauf eine saubere (d.h. daten-fehler-freie) Übertragung nicht mehr möglich ist, dann führt das zu Fehlern im Übertragungs-Protokoll, die sich wie bemerkbar machen??? (Preisfrage an die Goldöhrchen ).
3. Wenn du wüsstest, was man für einen Aufwand treiben muss, um den Klang eines digitalen Datenstroms zu ändern, dann wüsstest du auch, dass man dies von einem Kabel beim besten Willen nicht erwarten kann!

yawg hat geschrieben:Aber diese persönlichen Erfahrungen anderer einfach als Placebo abzutun finde ich ein bißchen ignorant.

Wesentlich ignoranter ist es, wenn man aufgrund fragwürdiger Hörerlebnisse elementare Grundlagen der verwendeten Technik in Frage stellt.

Durch Dispersion und Reflektion ist natürlich das Signal, dass am anderen Ende herauskommt konstant, solange sich das Eingangsignal nicht ändert.
Nun ändert sich aber das Eingangsignal (Musikdaten werden übertragen) und dann besitzt man unweigerlich am Ende durch Dispersion und Reflektion ein durch Reflektionen arg Modeliertes Signal. Dieses modellierte Signal besitzt dann auch KEINE kostante Signalform mehr. Die Durchgänge werden verfälscht.

Ich habe niemals behauptet, dass ein Digitalkabel soundet. Ich behaupte dass man gegen Dropouts und andere Fehlsignale sicherlich unterschiedlich empfindlich ist. Und bleibe felsenfest dabei, dass wenn das SPDIF Signal durch einen Schmidd trigger läuft, die Rechtecksform das bestmögliche darstellt, Sägezahn und Sinus aber sicher auch noch irgendwie interpretiert werden können.

Ich fürchte, dass viele das Audiosignal, dass schließlich digital ist, mit ihrem Dateisystem auf dem Pc verwechseln, dort entstehen ja schließlich auch keine Fehler. Nun ist das Protokoll aber einfach nicht so intelligent!

Falls jemand Informatisch auf sehr gutem Stand ist, dann würde es mich sehr interessieren verschiedene WAV daten, die durch SPDIF gesendet werden via MD 5 zu vergleichen.
Problematisch ist hier sicher die richtige "Startsequenz" für einen Vergleich festzulegen.

Hallo allerseits,

Amperlite hat geschrieben:

yawg hat geschrieben:Freut mich jedenfalls daß zumindest unser aller Guru Günther seinen Ohren noch mehr zutraut als seinen Meßgeräten.

Bist du sicher, dass du die Sachlage grundlegend verstanden hast? Es ist ja nun nicht so, dass Hören und Messen gegensätzliche Dinge oder das eine eine Alternative zum anderen wäre.

Ja klar. Ich meinte nur daß MANCHE Techniker so von ihren Formeln voreingenommen sind daß sie ihren Ohren im Zweifelsfall nicht mehr trauen.

Wie schon gesagt: "Weil nicht sein kann was nicht sein darf" (Goethe?)

Ich glaube ja allen Formeln und der Physik usw. aber nochmal ein Zitat eines alten Deutschen: "Das ist ein weites Feld, Louise ..."

Es gibt mMn in der Audiotechnik Phänomene die sich BISHER NOCH NICHT in einer griffigen Formel zusammenfassen lassen aber dennoch WIRKLICH sind.

Und das Runterbeten von "so isses und alles andere ist Quatsch" geht mir inzwischen ordentlich auf den Keks ...

Schade, hab ich mich schon wieder als "Voodoo-Anhänger" geoutet, obwohl ich mich eher als äußerst nüchtern einschätze

Nix für ungut, Jörg.

yawg hat geschrieben:Es gibt mMn in der Audiotechnik Phänomene die sich BISHER NOCH NICHT in einer griffigen Formel zusammenfassen lassen aber dennoch WIRKLICH sind.

Ein Beispiel, bitte.

Hallo,

Na genau dieses Beispiel! Kabel fand ich auch nie so interessant aber leider höre ich immer wieder Unterschiede die es eigentlich gar nicht geben darf, und das inzwischen seit über 20 Jahren - vorher hätte ich nie im Traum auch nur daran gedacht. Die Unterschiede sind mir "einfach so" aufgefallen.

Daß zwei verschiedene relativ kurze Digitalstrippen einen hörbaren Klangunterschied brachten war für mich der totale Hammer, darf's ja gar nicht geben!

Trotzdem laß ich mir meine eigenen Erfahrungen nicht von irgendjemandem ausreden der Elektrotechnik studiert hat, dieselben Erfahrungen haben nämlich Freunde mit ebenfalls guten Ohren auch gemacht, die neben mir saßen.

Ich hoffe damit hat sich diese Diskussion erledigt. Suum cuique.

Gruß, Jörg.

Naja, wenn man diese Phänomene schon kennt, würde man ja deren Auswirkungen und Lösungsansetzte eine kurze Zeit später kennen.
Glaubst du jemand weiß wirklich, was für Effekte in einem Mosfet ablaufen? Das sind doch alles NUR Modelle, die so gut sind wie das nächst genauer beschreibende.
Ein Mensch der Naturwissenschaftlich orientiert Arbeitet muss dieses Wissen aus meiner Sicht als wichtigstes Werkzeug seines Arbeiten immer in sich tragen.
Was denkst du wie viele Erfindungen und Erkenntnisse immer noch auf dem Zufall beruhen ? Das zeigt doch gerade, dass es ein Problem das noch nicht als Solches klar zu Umreißen ist existieren und dessen Lösung gefunden werden kann.
Eine derartige Antwort erinnert mich ein wenig an die Physiker um 1900 herum, gibt ja nix neues mehr, thermodynamik ist auch alles fertig, tja werden wir sicher alle Arbeitslos.

Das ändert allerdings nichts daran, dass man die Dimensionen, in denen sich ein solcher "Effekt" (nehmen wir nun mal an, in einer Schaltung gäbe es einen 'unverstandenen' Effekt) abspielt.

Wenn ich zeigen kann:
a) Genau kenn' ich den Effekt nicht, aber er wird maximal so und so gross (das ist evtl. trotzdem möglich), und
b) Damit dieser Effekt relevant ist, muss er mindestens SO gross werden...

Dann kann ich auch getrost darauf verzichten, mehr Energie darauf zu verschwenden, ihn genauer zu analysieren. Genau das ist es allerdings, was viele nicht beherzigen mögen....

Salopp gesagt, ich finde den Effekt der Wellenform erstmal riesig! Und ich finde es da auch ein wenig flach zu sagen "Dem Protokoll ist eine andere Wellenform egal"
Das kann nämlich nicht sein, denn wenn die Wellenform zu schlecht wird, dann nämlich nimmt mein DAC das Spdif Signal nicht mehr an.
Es ist für mich absolut unrealistisch, dass hier auch der Digitale Ansatz ziehen soll: Wenn da, dann perfekt!

Ich kann eine Ebene unterhalb der Verarbeitung ein Signal messen und dessen Optimum ausloten, ohne dass ich die Obere Ebene voll beschreiben kann.
Das ist ebenso ein wissenschaftlicher Ansatz für zunächst mal zu komplexe Zusammenhänge.
Und ja eben dieser Zusammenhang ist hier komplex, denn ansonsten hätte jemand sicher schon ein Programm zum Überprüfen hier online gestellt.

Übrigens: Jitter ist ohne weiteres Messbar, könnt ihr mir den psychoakustischen Zusammenhang zwischen Jitter und allgemeinem Hörempfinden erklären? Man kennt ihn meineswissens nicht, aber man weiß, wie man Jitter vermeiden kann!
Schon wieder greift das Ebenenmodell, man verbessert etwas, obwohl man den Faktor mensch, der in der oberen Ebene liegt noch nicht abschätzen kann.
Der Faktor Mensch wird niemals in ein Formelmodell passen und stellt für mich auch immer diese Obere Ebene da.
Und das wird auch dem Nubertschen Team so gehen, wenn Verbesserungen die teuer sind, nur messbar aber kaum verifizierbar. Hörergebnisse nach längerer Zeit immer noch im statistischen "messrauschen" untergehen, dann wird sich die Abteilung für wirtschaftlichkeit sicher nicht euphorisch das Upgrade entgegenehmen.
Gott sei dank, daher ist Nubert bezahlbar geblieben.

Einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen?