Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Zitat: "An „gutmütigen“ Lautsprechern ... konnte
in sorgfältig durchgeführten Blind-Tests bei einem großen
Prozentsatz (>40 %) der von uns verglichenen Verstärker bei
kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der
Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich
keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden"

Bedeutet das im Umkehrschluss, dass beim Rest (ca 60 % ) Klangunterschiede auszumachen waren?

Inder-Nett hat geschrieben:

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Apropos Beweis: Ich hab immer noch keine Quellenangabe gesehen.

Eine Quelle ist kein Beweis.... und aus Erfahrung wissen wir doch Beide, dass es dir überhaupt nicht um einen Beweis geht. Also kann ich mir die Zeit sparen, dafür noch eine Quelle raus zu suchen.

Du meinst, du kannst in mein Hirn blicken? Also bist du doch Maniker?

Inder-Nett hat geschrieben:

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben: Kleiner Poser, du...

Keine Panik, diese Rolle werde ich dir nicht streitig machen!

Welche Rolle? Spielst du auf der Bühne deines Lebens wirklich nur Theater?

alp650 hat geschrieben:Bedeutet das im Umkehrschluss, dass beim Rest (ca 60 % ) Klangunterschiede auszumachen waren?

Jepp. Einige wollen das aber partout ignorieren, weil ihnen Wissen, Mittel und Intelligenz fehlen...

alp650 hat geschrieben:Zitat: "An „gutmütigen“ Lautsprechern ... konnte
in sorgfältig durchgeführten Blind-Tests bei einem großen
Prozentsatz (>40 %) der von uns verglichenen Verstärker bei
kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der
Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich
keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden"

Bedeutet das im Umkehrschluss, dass beim Rest (ca 60 % ) Klangunterschiede auszumachen waren?

Das sehe ich auch so. Ich behaupte jetzt mal, klare Unterschiede zu meinem früheren Verstärker zu hören, auch wenn die Musik meistens nur in gehobener Zimmerlautstärke läuft. Wenn sich die Streithähne mal nach Niederbayern verirren, können wir gerne einen Vergleich starten.

Viele Grüße
Thomas

Inder-Nett hat geschrieben:Der Ansatz ist zum scheitern verurteilt, weil einfach nur die wenigsten Menschen dazu in der Lage sind, einen täuschungsfreien Selbstversuch durchzuführen.

Deine Meinung eben - nicht mehr, nicht weniger. Hättest Du meinen gesamten Beitrag gelesen/verstanden (was ich bezweifle) und nicht nur einen Satz aus dem Zusammenhang gerissen wäre Dir der ursprüngliche Sinn meines Beitrag vielleicht klar geworden.

Inder-Nett hat geschrieben:Was stattdessen passiert ist genau das, was wir hier im Forum und auch in allen möglichen anderen Foren massenweise erleben. Scharen Halbwissender machen die gleichen Fehler, kommen dabei (welche Wunder) zu dem gleichen Ergebnis und bestärken sich gegenseitig in ihrem Glauben.

Wenn jemand einen Selbstversuch startet und nach bestem Wissen und Gewissen seine Meinung in einem öffentlichen Forum kundtut ist das sehr wohl in Ordnung. Ob Dir diese Meinung dann gefällt oder nicht eine ganz andere Sache. Und selbstverständlich darfst auch Du (so wie ich) deine Meinung dazu posten.

tf11972 hat geschrieben:Das sehe ich auch so. Ich behaupte jetzt mal, klare Unterschiede zu meinem früheren Verstärker zu hören, auch wenn die Musik meistens nur in gehobener Zimmerlautstärke läuft. Wenn sich die Streithähne mal nach Niederbayern verirren, können wir gerne einen Vergleich starten.

Viele Grüße
Thomas

Das ist auch der Grund warum ich Stereo über meine Vor-/Endstufenkombi höre und den AVR nur für Surround laufen lasse (Fronts dann zusätzlich über die NAD's)... siehe meine Signatur.

tf11972 hat geschrieben:...Ich behaupte jetzt mal, klare Unterschiede zu meinem früheren Verstärker zu hören...

... was allerdings auch daran liegen könnte, dass dein alter Verstärker einfach eine "zu schlechte Ausnahme" war oder dass der Neue einfach ein bisschen gesoundet ist oder dass du beim Umbau noch was Anderes geändert hast oder dass du das einfach nur so wahrnimmst, weil du von der imposanten Erscheinung des neuen Verstärkers so beeindruckt bist etc. pp.

Um die möglichen "Verfälschungen" eines Vergleichs auszuschließen müsste man einfach mehr Aufwand treiben, als nur mal vorbei kommen und hinhören.
Und der nicht zu erwartende Erkenntnisgewinn ist diesen Aufwand nicht wert, denn ich weiß was dabei raus kommt (ich habe solche Versuche in meiner Sturm-und-Drang-Zeit oft genug gemacht) und die religiösen Verstärkerklang-Hörer würden das Ergebnis eh nicht glauben.

baerndorfer hat geschrieben:Wenn jemand einen Selbstversuch startet und nach bestem Wissen und Gewissen seine Meinung in einem öffentlichen Forum kundtut ist das sehr wohl in Ordnung. Ob Dir diese Meinung dann gefällt oder nicht eine ganz andere Sache. Und selbstverständlich darfst auch Du (so wie ich) deine Meinung dazu posten.

... und wenn bereits bei der Planung des Selbstversuches erkennbar war, dass keinerlei Anstrengungen unternommen wurden, um eine Selbsttäuschung zu verhindern, dann kann man eben auch keine allzu positive Reaktion erwarten.

Das ist eine ausgesprochen vorsichtige Formulierung eines Herstellers und Geschäftsmannes, der nicht die Hand beissen will, die ihn füttert. Ich unterstelle ganz sicher nichts, es läge mir fern, aber da Nubert auch Verstärker verkauft, gehört sich das so. Oder würdet Ihr noch an jemanden liefern, der auf seiner HP schreibt, Euer Produkt sei realistisch betrachtet ein Unsinn?

Zudem ist es wichtig, zu berücksichtigen:
Wenn ich (als Autor/Fa. Nubert) davon ausgehe, dass viele meiner Kunden an sowas glauben, und dass genau diese Kunden ebenso gerne - wenn nicht lieber - Geld in meine Produkte investieren, wäre es da nicht ausgesprochen dämlich, diese Kunden offen als unkundig hinzustellen? Wäre ich Kabelklang-Hörer, und würde Günther Nubert schreiben "Kabelklang - watt datt den wieder für'n Blödsinn?" - er hätte mich als Kunde gesehen. Gleiches gesellt sich zu gleichem.

Als Händler ist es nicht wichtig, zu glauben, sondern durch vorsichtige Auslassung niemandem auf die Füsse zu treten, der einem etwas abkaufen will.


Und nun zur Formulierung:

Er schreibt "bei >40% keinerlei". Das kann man verschieden lesen.

Als Verstärker-Klang-Experte: "Aha, und beinahe 60%, sicher aber 50%, haben einen unterschiedlichen Klang"

Als Gegner dieser Ansicht: "Aha. Welche hat er wohl getestet?" Keinerlei Unterschied heisst: Auch beim besten Willen ist, auch messtechnisch, kein Fehler/Unterschied aufzufinden, genau so, wie es zu erwarten war. Die übrigen 50% der getesteten (NICHT der guten, korrekt arbeitenden) Verstärker kann (evtl. äusserst geringfügige) Unterschiede haben.

Daraus schliesse ich: Es ist in der Tat möglich, einen Verstärker billig genug zu bauen (und damit schlecht genug, bezüglich der Planung), dass er in einem Versuch erkennbar wird. Oder: es gibt genug „HiFi“-Hersteller, die einen technisch gesehen idiotischen Schwachsinn zusammenlöten, Gewurstel und merkwürdig veränderten Klang in Kauf nehmen, so dass ihr Verstärker hinter dem herhinkt, was eingentlich möglich wäre. Das verkauft sich dann natürlich nicht als rückständige Entwicklungsidee oder mit dem Unwort „Sounding“, sondern als „Feature“.

Eine Lesensweise: über 45% der normal verwendeten Verstärker sind brav genug, das Signal schlicht und einfach zu verstärken, ohne hinzuerfinden, ohne weglassen, neutral. 20% der getesteten – die allerbilligsten – sind schlicht zu schwach, ohne Verzerren die Leistung zu bringen, oder mit der schwierigeren Last des LS im Vergleich zum ohmschen Widerstand zu arbeiten. 20% sind bewusst gesoundet – äh pardon, europäisch, japanisch, amerikanisch oder britisch abgestimmt – das gibt der Hersteller ja auch indirekt zu. Die verbleibenden rund 15% der abenteuerlichen High-End-Fraktion sind realistisch gesehen dermassen fehlkonstruiert, dass sie „klingen“ – was eigentlich einen Fehler darstellt.

alp650 hat geschrieben:

tf11972 hat geschrieben:Das sehe ich auch so. Ich behaupte jetzt mal, klare Unterschiede zu meinem früheren Verstärker zu hören, auch wenn die Musik meistens nur in gehobener Zimmerlautstärke läuft.

Das ist auch der Grund warum ich Stereo über meine Vor-/Endstufenkombi höre und den AVR nur für Surround laufen lasse (Fronts dann zusätzlich über die NAD's)...

Ich handhabe es genauso. Und das Ergebnis - der Klang also - gibt diesem Vorhaben Recht!

Wer allerdings nicht weiß, wie eine virtuelle Bühne aufgebaut sein kann, wie genau Musiker getrennt ortbar sind und was Tiefenstaffelung bedeutet, der bleibt halt bei seinem grottigen Yamaha-AVR, versaut dessen Klang noch mit EinmessEQ und behauptet, ohne jemals auch nur in Ansätzen begründen zu können, dass das der Klang ist, den jeder Stereoverstärker auch hat Nur um mal auf den Punkt zu bringen, welchen Stuss Inder-Nett die ganze Zeit hier rauslässt

Inder-Nett hat geschrieben:

tf11972 hat geschrieben:...Ich behaupte jetzt mal, klare Unterschiede zu meinem früheren Verstärker zu hören...

... was allerdings auch daran liegen könnte, dass dein alter Verstärker einfach eine "zu schlechte Ausnahme" war oder dass der Neue einfach ein bisschen gesoundet ist oder dass du beim Umbau noch was Anderes geändert hast oder dass du das einfach nur so wahrnimmst, weil du von der imposanten Erscheinung des neuen Verstärkers so beeindruckt bist etc. pp.

Um die möglichen "Verfälschungen" eines Vergleichs auszuschließen müsste man einfach mehr Aufwand treiben, als nur mal vorbei kommen und hinhören.
Und der nicht zu erwartende Erkenntnisgewinn ist diesen Aufwand nicht wert, denn ich weiß was dabei raus kommt (ich habe solche Versuche in meiner Sturm-und-Drang-Zeit oft genug gemacht) und die religiösen Verstärkerklang-Hörer würden das Ergebnis eh nicht glauben.

Und da Aufwand nun von dir nicht getrieben werden will, weil du der schon sektenartig anmutenden Überzeugung bist, es gibt keinen Verstärkerklang, wirst du das Ergebnis, dass Amps sehr wohl unterschiedlich klingen, sowieso nicht glauben...

Inder-Nett hat geschrieben:

baerndorfer hat geschrieben:Wenn jemand einen Selbstversuch startet und nach bestem Wissen und Gewissen seine Meinung in einem öffentlichen Forum kundtut ist das sehr wohl in Ordnung. Ob Dir diese Meinung dann gefällt oder nicht eine ganz andere Sache. Und selbstverständlich darfst auch Du (so wie ich) deine Meinung dazu posten.

... und wenn bereits bei der Planung des Selbstversuches erkennbar war, dass keinerlei Anstrengungen unternommen wurden, um eine Selbsttäuschung zu verhindern, dann kann man eben auch keine allzu positive Reaktion erwarten.

Immer noch nichts verstanden und immer noch nicht an Nuhrs Empfehlung gehalten... Meine Güte bist du peinlich...

Vielleicht könnte ja mal einer von den Profis eine Anleitung ins Netz stellen wie nun so ein Test zwischen 2 Verstärkern im Idealfall ablaufen muss, welche Dinge unbedingt beachtet werden müssen und welche Gerätschaften man dazu benötigt.

Ich wäre persönlich sehr daran interessiert und vielleicht gelingt uns dann ja einmal ein Vergleich der beide Seiten zufriedenstellen kann.

Im Moment stehen die Zeichen ja auf Sturm

Um noch mal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen (der kleine Edgar darf allein weiter trollen):

Der im Eröffnungs-Post verlinkte Beitrag ist unter der dort genannten Adresse leider nicht mehr zu finden, jetzt aber da:
http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

Die Kernsätze mal als Zitat:

Nach einer vorliegenden Untersuchung aus dem Vorjahr [1] gehen die meisten bei Hörvergleichen
festgestellten klanglichen Differenzen von Leistungsverstärkern aus deren unterschiedlichen
Frequenzgängen hervor. Obwohl die Unterschiede im Frequenzgang im Vergleich
zu den bei Lautsprechern auftretenden Abweichungen kaum von Relevanz zu sein
scheinen und sich in einer Größenordnungen von nur 0,1..0,5 dB abspielen, die sich zudem
meist nur an den Randbereichen des Hörspektrums feststellen lassen, dürfte hier in den
meisten Fällen schon das einzige Unterscheidungsmerkmal liegen.
...
In Berichten von diversen Hörvergleichen und in einer Vielzahl von Artikeln in der Audio-
Presse wird jedoch immer wieder festgestellt, dass die im Hörvergleich wahrnehmbaren Unterschiede
zwischen Leistungsverstärkern eher groß sind.
...
Die Ergebnisse waren großteils von ernüchternder Art, wo trotz guten Willens, verschiedenster Musikrichtungen und Aufnahmen sowie bester Randbedingungen keine reproduzierbaren Unterschiede wahrzunehmen waren.
...
Das Testfeld setzte sich wie auch in den anderen Hörversuchen aus qualitativ als hochwertige
einzustufenden Geräten für professionelle Anwendungen, d.h. im Tonstudio, in Installationen
oder für PA zusammen. Auf Geräte mit exotischen Konzepte wurde verzichtet, wenngleich
das Testfeld sich mit Halb- und Vollbrücken Schaltungen, bipolaren und MosFet Leistungshalbleitern
sowie herkömmlichen und Schaltnetzteilen schon erheblich unterschied.

Das Fazit ist leicht auf den Punkt gebracht:
Solange sich Endstufen nicht messtechnisch relevant unterscheiden (was z.B. Leistung, Frequenzgang, Klirrfaktor oder Störabstand angeht) ist selbst bei unterschiedlicher Verstärker-Technologie nicht davon auszugehen, dass sich abweichend von den technischen Daten auffällige Unterschiede im Höreindruck ergeben.

Wenn Einer das Gegenteil glaubhaft machen möchte, dann genügen nicht Tausende von Halbwissenden, die in den Weiten des Internet ihre gescheiterten Selbstversuche verbreiten. Die bringen weder mich noch Herrn Prof. Dr.-Ing. Anselm Goertz in Beweisnot.

baerndorfer hat geschrieben:Vielleicht könnte ja mal einer von den Profis eine Anleitung ins Netz stellen wie nun so ein Test zwischen 2 Verstärkern im Idealfall ablaufen muss, welche Dinge unbedingt beachtet werden müssen und welche Gerätschaften man dazu benötigt.

Wozu möchtest du mit einem Aufwand, der für den Privatmann nicht wirklich zu vertreten ist, etwas nachstellen, was renommierte Fachleute bereits getan haben?