Seite 4 von 5

Verfasst: Di 12. Okt 2010, 07:19
von Oroperplex
g.vogt hat geschrieben:
Rank hat geschrieben:Um festzustellen, ob ein akustischer Klang-Eindruck kein Trugschluss ist,
bleibt doch aber nur eine akustische Kontrolle - und für eine akustische Überprüfung ist doch zwangsläufig eine akustische Messung erforderlich. :D

Alles Andere wäre doch völlig ohne Bezug zur Realität/Akustik.
Wenn die akustische Seite (Lautsprecher, Raum) unverändert bleibt, dann muss sich die Änderung des Klangs auf der elektrischen Seite messtechnisch erfassen lassen. Und das geht dort eben auch einfacher und mit einer höheren Genauigkeit.

Man stelle sich HIFI Läden vor, in denen permanente Mucksmäuschenstille herrscht und Verkaufs-/ gut-oder-schlecht Argumente lediglich per Messschrieb ausgetauscht würden. Ob sowas gut ginge ?

Verfasst: Di 12. Okt 2010, 07:35
von g.vogt
Oroperplex hat geschrieben:
g.vogt hat geschrieben:
Rank hat geschrieben:Um festzustellen, ob ein akustischer Klang-Eindruck kein Trugschluss ist,
bleibt doch aber nur eine akustische Kontrolle - und für eine akustische Überprüfung ist doch zwangsläufig eine akustische Messung erforderlich. :D
Alles Andere wäre doch völlig ohne Bezug zur Realität/Akustik.
Wenn die akustische Seite (Lautsprecher, Raum) unverändert bleibt, dann muss sich die Änderung des Klangs auf der elektrischen Seite messtechnisch erfassen lassen. Und das geht dort eben auch einfacher und mit einer höheren Genauigkeit.
Man stelle sich HIFI Läden vor, in denen permanente Mucksmäuschenstille herrscht und Verkaufs-/ gut-oder-schlecht Argumente lediglich per Messschrieb ausgetauscht würden. Ob sowas gut ginge ?
Hab ich was verpasst? Es geht doch gerade nicht um Grundsatzdiskussionen, sondern um die einfache Frage, wie sich der gehörte Unterschied zwischen zwei konkreten Verstärkern an der selben Box messtechnisch erfassen ließe, um das Gehörte ggf. zu bestätigen.

Verfasst: Di 12. Okt 2010, 08:03
von Vinylman
Hallo zusammen,

schön, dass ich nicht der einzige bin, dem der Unterschied zwischen NAD und CA aufgefallen ist. Was mich allerdings in vielen Foren zunehmend nervt ist die Tatsache, dass zunehmend gilt: was nicht meßbar, das nicht existent. Um es provokant zu formulieren: Spiritualität ist nicht meßbar, gibt es deshalb keine?

Zurück zu den Verstärkern. Am Rande sei erwähnt, dass sogar Herr Nubert in Techniksatt schreibt, dass es Klangunterschiede gibt, da die elektrischen Eigenschaften eines Lautsprechers nicht mit jedem Verstärker kompatibel sein müssen.

Als ich vor einiger Zeit Ersatz für meinen AKAI AM 95 suchte (der Dicke mit den Holzwangen und 2x230 W), stand ich auch vor dem CA Azur 640 und dem NAD C 352. Die Unterschiede sind leider deutlich wahrnehmbar. Damals hatte ich sogar noch meine ELAC Cl 82i, also eine Art Gegenstück zur nuLine 30. Im Vergleich Akai zu NAD klang es so, als ob die ELAC plötzlich eine Oktave mehr wiedergibt, sozusagen eine Art ATM-Effekt. Als ich NAD mit CA verglich, kam ich zu demselben Schluss wie der Themeneröffner: CAs haben insgesamt in den Mitten die deutlich größere Feindynamik, sozusagen mehr "Grauwerte" auf einer Fotografie, wohingegen der NAD einem mehr Musikalität vermittelte. Mit dem CA spielte Stanley Clarke eine zu tief gestimmte Gitarre, mit dem NAD war es endlich wieder ein Alembic Bass :D . Dafür kann der CA auch noch die letzte Schattierung bei Stimmen herausstellen.

Für mich liegt die Erklärung in der schon bei den inzwischen nicht mehr gebauten Verstärkern höheren Stromlieferfähigkeit des NAD für Musikimpulse sowie der Laststabilität bis zu 2 Ohm. Insofern wunderte es mich nicht, dass der NAD mehr Musikalität und Spielfreude vermittelte. Letztlich wurde es bei mir dann der NAD C 352, da ich diese Spielfreude wollte. Aufgedunsen klingt die Musik im Bass übrigens niemals. Und im Gegensatz zum NAD mit seinem weichen Netzteil hatte der AKAI ein sog. hartes Netzteil, bei der sich auf 8 Ohm die Leistung quasi halbierte (ich hoffe, ich werfe jetzt technisch nichts durcheinander :oops: ).

Und ich hörte diesselben Unterschiede mit anderen Lautsprechern als der Themeneröffner. Das ist dann bestimmt auch wieder Autosuggestion und Einbildung, oder? :?

Letztlich habe ich mir dann für meine zwischenzeitlich besessenen REGA-Lautsprecher den C 372 gekauft, nicht wegen der Maximallautstärke, sondern weil dadurch das Klangbild (englische Lautsprecher sind ja vom Mitteltonbereich aus konstruiert) noch musikalischer wurde in der Gesamtheit. Es klang kontrollierter und trotzdem noch farbiger, schwer zu beschreiben. Vermutlich haben C 352 und C 372 auch verschiedene Dämpfungsfaktoren, was sich bei den REGAs bemerkbar machte, da der Tieftöner (20cm) nur durch die Induktivität der mehrlagigen Schwingspule abgekoppelt wurde mit steigender Frequenz.

Als ich dann nuWave 35 L.E. und 85 hatte, fand ich die Kombination mit NAD unschlagbar :D .

So, jetzt warte ich auf die "kann gar nicht sein, da nicht meßbar"-Fraktion :wink:

PS: Ich höre seit kurzem bevorzugt mit ALR-Jordan-Monitoren Musik. :oops: Gut möglich, dass mir hier die CAs besser gefallen würden.

Verfasst: Di 12. Okt 2010, 08:46
von Linearbevorzuger
Vinylman hat geschrieben:Für mich liegt die Erklärung in der schon bei den inzwischen nicht mehr gebauten Verstärkern höheren Stromlieferfähigkeit des NAD für Musikimpulse sowie der Laststabilität bis zu 2 Ohm. Insofern wunderte es mich nicht, dass der NAD mehr Musikalität und Spielfreude vermittelte. Letztlich wurde es bei mir dann der NAD C 352, da ich diese Spielfreude wollte. Aufgedunsen klingt die Musik im Bass übrigens niemals. Und im Gegensatz zum NAD mit seinem weichen Netzteil hatte der AKAI ein sog. hartes Netzteil, bei der sich auf 8 Ohm die Leistung quasi halbierte (ich hoffe, ich werfe jetzt technisch nichts durcheinander :oops: ).
So etwas meinte ich drei Seiten weiter vorne mit meiner vagen Mutmaßung, dass unterschiedliche Verstärker bei tiefen Frequenzen irgendwie anders mit den Lautsprechern umgehen könnten. Allerdings habe ich es nie vergleichend untersucht. Daher danke für diese Erfahrungsberichte!

"Aufgedunsen" (ein schönes Wort in diesem Zusammenhang, finde ich) fand ich den Bass bei mir übrigens auch noch nie. :cool:

Gruß Holger

Verfasst: Di 12. Okt 2010, 10:17
von König Ralf I
Guten Morgen zusammen,

ich lass mich wie gesagt gerne eines besseren belehren , aber meine eigen Erlebnisse in Sachen unterschiedlicher Klang von Verstärkern , kommen vor jedem Messschrieb.
Vor allem wenn jemand überhaupt nicht das Gesammtpaket berücksichtigt.
Und wer weiß denn ob eure Messchriebe die richtigen sind, um klangliche Unterschiede überhaupt feststellen zu können ? :wink:
Ihr behauptet das.
Aber wenn ich bei mir bei zwei unterschiedlichen Geräten , bei bestimmter Musik drastische Unterschiede höre , dann danach google und dies bestätigt finde , meint irgendjemand das ich dann meine Ansicht wegen einem Messschrieb , dessen Aussagekraft unklar ist , ändere ?
Wohl kaum.
Vor allem , ist es nicht komisch das niemand zu bestimmten Geräten eine gegenteilige Meinung hat ?
Wenn die Geräte alle gleich klingen , müßte es ja Leute geben die einem Gerät statt meinetwegen stärkerer Höhenwiedergabe , stärkere Basswiedergabe zuordnen würden.
Rein statistisch gesehen jedenfalls müßten sich diese unterschiedlichen Aussagen die Waage halten.
Jedenfalls dann, wenn es gar keinen Unterschied zwischen Gerät A und Gerät B gibt.
Die eurer Meinung eingebildeten Hörerlebnisse gehen aber fast ausschließlich bei bestimmten Geräten in eine Richtung.
Und das bei vielen Menschen unabhängig voneinander.

Grüße
Ralf

Verfasst: Di 12. Okt 2010, 11:13
von Krypton
König Ralf I hat geschrieben: Und das bei vielen Menschen unabhängig voneinander.

Grüße
Ralf
Ich behaupte, der fette Teil kann auch falsch sein...

Verfasst: Di 12. Okt 2010, 11:45
von König Ralf I
Krypton hat geschrieben:
König Ralf I hat geschrieben: Und das bei vielen Menschen unabhängig voneinander.

Grüße
Ralf
Ich behaupte, der fette Teil kann auch falsch sein...

Könnte ...,
da die meisten User aber zu faul sind mehr als ihre eigenen Beiträge zu lesen , kann man von Unabhägigkeit ausgehen.
Würden die Leute sich in Zeitschriften und dem Netz informieren , würden bestimmte Fragen nicht 10x am Tag auftauchen... :wink:

Und falls gleich wieder das Thema Blindtests aufkommt.
Wenn ich zum Arzt gehe und den Blutdruck messen lass ist der auch anders als wenn ich den Zuhause messen würde.
Will damit sagen , die Ergebnisse sind schon durch Nervosität der Testkandidaten gegenüber dem Hören Zuhause verfälscht.
Eine Testsituation ist etwas anderes als entspanntes Hören Zuhause.
Vor allem dann , wenn es noch auf ganz anderem Equipment (und Umgebung) als das gewohnte stattfindet.
Dann kann man das völlig vergessen.


Grüße
Ralf

Verfasst: Di 12. Okt 2010, 11:51
von Krypton
Aha. Statt in einer Zeitschrift, informiert sich der "Neuling" im Internet, in Foren, bei den Zeitschriftenlesern, wie dann sein geplantes Gerät zu klingen habe. Das ist dann natürlich unabhängig.

Verfasst: Di 12. Okt 2010, 11:55
von Fischer-A
Hallo Leute,

vielen dank für eure Beiträge.

Gestern habe ich noch einen Test gemacht, bevor mein Onkel seine NAD Geräte wieder mitgenommen hat.

Meinen Verstärker Cambridge Audio Azur 740A an die nuJubilee 35 angeschlossen, dass ATM Modul per Tape-Monitor-Schleife,

den CD Player Cambridge Audio Azur 740C an Input 1 und den Nad C545BEE an Input 2 am Verstärker angeschlossen.

Da ich die Dire Straits - Brothers in Arms zwei mal habe, könnte ich in beide CD Player die gleiche CD einlegen.

So nun gleichzeitig auf Start gedrückt bei beiden CD Player und zum vergleich hin und her geschaltet,

der Cambridge Audio Azur 740C spielte sehr neutral mit schöner Hochtonwiedergabe,

dagegen der Nad C545BEE mit mehr punsch im Grundtonbereich, schöne Bässe aber nicht so einen schönen Hochton wie der Cambridge.

Das ATM war auf neutral eingestelle, also alle Regler auf Linear,

beim Cambridge Audio Azur 740C musste ich den Bassregler am ATM auf 3 Uhr einstellen damit ich ungefähr die Basswiedergabe hatte

wie beim Nad C545BEE wo der Bassregler am ATM auf Linear war.

Ach ja, ein Pegelabgleich konnte ich nicht machen

aber sogesehen klingen CD Player doch etwas unterschiedlich oder sind anderst abgestimmt.

Für einen Verstärkertest mit dem NAD C326BEE hatte ich leider keine Zeit mehr, vielleicht beim nächsten mal.

Gruß Fischer-A

Verfasst: Di 12. Okt 2010, 11:55
von Inder-Nett
Vinylman hat geschrieben:Was mich allerdings in vielen Foren zunehmend nervt ist die Tatsache, dass zunehmend gilt: was nicht meßbar, das nicht existent. Um es provokant zu formulieren: Spiritualität ist nicht meßbar, gibt es deshalb keine?
Was mich viel mehr nervt ist die Tatsache, dass Leute die weder vom Messen noch von der Schaltungstechnik (und erst recht nicht von der Auswirkung bestimmter messbarer Tonparameter oder Schaltungsdetails auf den wahrgenommen Klang) auch nur die blasseste Ahnung haben, Andere für blöd erklären und dann mit der haarsträubendsten aller möglichen Erklärungen daher kommen, welche sie selbst eigentlich nur gedankenlos nachplappern!
Vinylman hat geschrieben:Für mich liegt die Erklärung in der schon bei den inzwischen nicht mehr gebauten Verstärkern höheren Stromlieferfähigkeit des NAD für Musikimpulse sowie der Laststabilität bis zu 2 Ohm.
... ist so ziemlich das lächerlichst mögliche Geschwurbel zum Thema!

König Ralf I hat geschrieben:Vor allem , ist es nicht komisch das niemand zu bestimmten Geräten eine gegenteilige Meinung hat ?
Wenn die Geräte alle gleich klingen , müßte es ja Leute geben die einem Gerät statt meinetwegen stärkerer Höhenwiedergabe , stärkere Basswiedergabe zuordnen würden.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Es hat überhaupt niemand behauptet, dass alle Geräte gleich klingen!