Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Was es alles gibt, das gibt's gar nicht

Ich habe von dem Thema zum ersten Mal hier gehört bzw. gelesen und jetzt einfach mal selbst gegoogelt - das ganze klingt wirklich interessant. Es werden offenbar immer wieder dieselben Vor- und Nachteile genannt, wobei die Vorteile ziemlich genau das repräsentieren, was ich beim Musikhören für das wichtigste halte und wo meine Prioritäten liegen: Ortbarkeit und Räumlichkeit (bzw. "Bühnentiefe"). Thias Bericht tut dann noch sein übriges ...

Zwei Fragen hätte ich zu diesem Thema:
Erstens: Wie sieht es eigentlich mit diesen Prozessoren aus? Dieses Bongiorno-Teil kostet immerhin schlappe 2.000 Euro, wenn ich es richtig gelesen habe. Gibt es hier auch (deutlich) günstigere Möglichkeiten oder sogar AV-Reciever, die das gut umsetzen können?

Zweitens: Macht so ein Aufbau nur als noch "High-Endigere" Lösung für bestehende "High-End" - Anlagen Sinn, oder lässt sich so etwas (mit einem günstigeren Prozessor) auch auf kleinerem Niveau sinnvoll realisieren, beispielsweise im Falle Nubert mit NuBoxen oder bei mir mit NuJubis?

Noch so eine Idee: Ich habe bei meinen Recherchen irgendwo gelesen, dass das ganze theoretisch auch mit einem liegenden Center realisierbar sein müsste, solange die Hochtöner der Frontbestückung auf einer einigermaßen gleichen Linie liegen. Man schaue sich zur Verdeutlichung das Bild des NuVero-Studios in Gmünd an, da ist der TV ja sehr hoch über diesen Sirrahs platziert, der Center davor. Wenn man sich die NuVero 7 noch etwas weiter oben, auf der höhe der obersten Sirrahs, vorstellt, wäre eine solche Anordnung doch eigentlich realisiert, vorallem wegen des asymmetrischen Höchtöners der 7'er. Wenn man also auf allen Seiten ein bisschen zu- und abgibt, könnte man eine Trinaural-Anordnung doch auch noch gerade so mit TV/Leinwand realisieren!?

Grüße,
Darth Vader

Darth Vader hat geschrieben:Erstens: Wie sieht es eigentlich mit diesen Prozessoren aus? Dieses Bongiorno-Teil kostet immerhin schlappe 2.000 Euro, wenn ich es richtig gelesen habe. Gibt es hier auch (deutlich) günstigere Möglichkeiten oder sogar AV-Reciever, die das gut umsetzen können?

Hi,
es gab noch einen anderen Hersteller für den Profi-bereich, das sollte er günstiger sein. Aber die Firma gibt es glaub ich nicht mehr.
Bongiono hat seine Entwicklungskosten wahrscheinlich auf 20 Geräte umgelegt. . Naja, man muss ja leben können.
Die Schaltung ist jedenfalls recht einfach, man braucht nur ein paar Operationsverstärker. Materialkosten ohne Gehäuse liegen nicht über 100 €. Im HiFi-Forum.at wird eine solches Teil als DIY diskutiert, ich werde es mir auf jeden Fall auch bauen.
Digital lässt sich das natürlich auch realisieren, in handelsüblichen Recievern ist das aber nicht drin (ProLogic ist was anderes, Tri ist reine lineare Matrizierung).
Wenn man ein Soundmixprogramm hat und 3 Ausgänge, kann man das auch realisieren (Summenbildung mit invertierten Signalen, s. Eingangspost).

Zweitens: Macht so ein Aufbau nur als noch "High-Endigere" Lösung für bestehende "High-End" - Anlagen Sinn, oder lässt sich so etwas (mit einem günstigeren Prozessor) auch auf kleinerem Niveau sinnvoll realisieren, beispielsweise im Falle Nubert mit NuBoxen oder bei mir mit NuJubis?

Das würde auf jeden Fall Sinn machen mit den Jubis. Man braucht keine HighEnd-Lösung.
Ich habe es mit 3 kleinen MEG MO2 gehört. Da ist der Unterschied zu Stereo noch größer als bei ausgewachsenen Boxen. Das hängt damit zusammen, dass große Boxen den Raum besser anregen und teure Boxen auch gleichmäßig abstrahlen bzw. paargleich sind und damit die Bedingungen für die virtuelle Bühne besser erfüllen.

Ich habe bei meinen Recherchen irgendwo gelesen, dass das ganze theoretisch auch mit einem liegenden Center realisierbar sein müsste, solange die Hochtöner der Frontbestückung auf einer einigermaßen gleichen Linie liegen.

Man sollte aber immer beachten, dass die größte Schallleistung aus dem Center kommt, die bestimmt die Klangqualität. NuVero 7 wäre da bestimmt optimal. Aber mit 3 Kompaktboxen und einem Sub geht das bestimmt auch hervorragend.
Die Leinwand auf 1 m Höhe oder auch etwas darüber halte ich für legitim. Die Ohren hat man im Sessel kaum über 0,9 m.
Die Aufstellung für Tri ist aber etwas kritischer als Stereo, man braucht mehr Raumbreite: Stereo +/-30°, Tri +/- 45°. Wenn man das nicht realisiert, ist der Center zu dominat und die Bühne zu klein...

Danke für deine Hilfe

Thias hat geschrieben:Die Schaltung ist jedenfalls recht einfach, man braucht nur ein paar Operationsverstärker. Materialkosten ohne Gehäuse liegen nicht über 100 €. Im HiFi-Forum.at wird eine solches Teil als DIY diskutiert, ich werde es mir auf jeden Fall auch bauen.

Das klingt interessant, nur leider bin ich in solchen Sachen in umbedingt für anspruchsvolleres geeignet. Ich müsste mal schauen wie kompliziert das Teil ist (Das Thema im Forum finde ich auf die schnelle nicht), gemacht habe ich so etwas noch nie. Das du es dir baust, Thias, ist ja schon fast klar, als ich mir deinen DIY-Thread angesehen habe bin ich fast in Ohnmacht gefallen (im positiven Sinne versteht sich)

Thias hat geschrieben:Das würde auf jeden Fall Sinn machen mit den Jubis. Man braucht keine HighEnd-Lösung.

Das freut mich zu hören, man kann die bestehende Anlage dann also auch aufrüsten ohne gleich die Lautsprecher zu tauschen - Vorausgesetzt, dass einem Trinaural überhaupt liegt, ich für meinen Teil habe diesbezüglich noch keine Praxiserfahrungen.

Thias hat geschrieben:Die Aufstellung für Tri ist aber etwas kritischer als Stereo, man braucht mehr Raumbreite: Stereo +/-30°, Tri +/- 45°. Wenn man das nicht realisiert, ist der Center zu dominat und die Bühne zu klein...

Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber wirklich schlau werde ich aus diesen Angaben nicht. Was haben denn diese Winkel mit der Raumbreite zu tun ? Raumbreite wäre bei mir schon vorhanden, Platz auch, Stellfläche für die Lautsprecher weniger ...

Wie es oben vielleicht schon rübergekommen ist, bin ich an diesem Prinzip auf lange Sicht durchaus interessiert, allem voran einem Praxistest. Bis zur Verwirklichung wären allerdings noch eine ganze Menge "Steine im Weg", nicht zuletzt der Fernseher. Ich habe hier auch nach oben keinen Spielraum, da das ganze unter einer Schrägdecke steht.

Grüße,
Darth Vader

Darth Vader hat geschrieben:

Thias hat geschrieben:Die Aufstellung für Tri ist aber etwas kritischer als Stereo, man braucht mehr Raumbreite: Stereo +/-30°, Tri +/- 45°. Wenn man das nicht realisiert, ist der Center zu dominat und die Bühne zu klein...

Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber wirklich schlau werde ich aus diesen Angaben nicht. Was haben denn diese Winkel mit der Raumbreite zu tun ? Raumbreite wäre bei mir schon vorhanden, Platz auch, Stellfläche für die Lautsprecher weniger ...

Male mal dein Wohnzimmer auf ein Blatt Papier, steche mit dem Zirkel in deine Hörposition und zeichne einen Viertel-Kreis da wo die Boxen stehen. Zwischen Stereoboxen sollte ein Winkel von 60° sein, bei Tri zwischen den Seiten-LS +/-45°, der Center also bei 0°. Da kannst du leicht erkennen, dass die Basisbreite bei Tri größer ist. Kannst du natürlich auch über Winkelfunktionen ausrechnen.

Hallo,

Zuerst einmal muss ich mich für die späte Antwort entschuldigen. Ich werde das Thema auf jeden Fall im Auge behandeln, in nächster Zeit wird es jedoch nicht realisierbar sein. Ich wünsche dir, Thias, aber alles Gute bei der eventuellen Verwirklichung - drei 14'er hören sich doch schon mal gut an .

... und bedanke mich nochmal für die Hilfe!

Grüße,
Darth Vader

So, nun habe ich es getan

...und Trinaurale Wiedergabe in den eigenen 4 Wänden getestet, also mit den eigenen Boxen, der eigenen Akustik und Hörgewohnheit.

Als erstes diesen kleinen „Trinauralen Prozessor“ zusammengefrickelt (was ja eigentlich nur analoge Additions- und Subtraktionsschaltungen sind). In Ermanglung eines Schaltnetzteiles, das noch nicht lieferbar ist, betreibe ich das Teil erst mal mit Batterien. Geht auch.
Es sind insgesamt 16 OPV`s verbaut und es werden symmetrische Ausgänge erzeugt für 3 Kanäle.
Das Kästchen funktioniert tadellos, kein Rauschen, kein Verzerren, alles perfekt.



Und nun die akustische Probe:
In Ermangelung anderer Boxen habe ich erst mal diese Setup gewählt:
Center, der die „Hauptlast“ der Musik trägt ist die ausgewachsene nuVero 14. Für die Seiten habe ich meine Rears, ein paar wirklich alte nuWave 3 genommen.
Abstand zu einem 0,5 m vor meinen Ohren liegenden Punkt im Radius 3 m zu allen Boxen, Winkel der Lautsprecher -45°/0°/45°.
Eigentlich dürfte diese Kombi überhaupt nicht funktionieren: 3,5 Wege mit DÀppolito-Anordung und einfache kleine 2-Wege-Kompaktboxen.
Und es funktioniert doch. Ich weiß nicht, ob ich mit dieser Zusammenstellung einfach Glück hatte, oder ob trinaurale Wiedergabe so gutmütig ist…



Der Höreindruck ist einfach überwältigend:

Der normale vom Stereo gewohnte Klang ist erst mal da, also keine Klangverfärbung, keine Pseudo-AVR-Klangverschlimmbesserung.
Selbst als ich es noch nicht perfekt eingerichtet hatte, es baut sich eine ganz tolle virtuelle Bühne auf, die nun nicht mehr so ganz virtuell ist.

Wie viele andere schon beschrieben haben: Die Bühne ist schärfer, transparenter, beindruckender, gewinnt an Dimensionen, es spannt sich ein größerer Raum auf.

Bei Stereo musste man sich erst konzentrieren, bei Tri hakt die Stereobühne sofort im Gehirn ein. Dabei ist man nicht am Sweetspot festgenagelt. Man hat mindestens einen Meter Bewegungsfreiheit, ohne dass die Bühne sich ändert, sie bleibt einfach stehen, wie in echt.

Diese Dinge haben viele andere ja auch schon berichtet, ich wiederhole nur…

Aber zwei Dinge haben mich besonders beeindruckt:

Erstens kann man keine Boxen mehr heraus hören, der Klang löst sich wie selbstverständlich von den Boxen, selbst bei meinem Mischmasch. Das erreicht man bei Stereo nur mit sehr guten paargleichen Boxen und aufwändiger Raumakustik.

Und zweitens: Die Mitte kommt so etwas von sauber und klar. Nun ja, steht ja auch ein Lautsprecher dort. Sicher, hat man auch bei perfektem Stereo, dass man denkt, ein Center steht dort. Aber dieser virtuelle Center ist nicht so sauber, nicht so direkt und klar. Kann man theoretisch auch einfach nachvollziehen. Die Mitte wird aus zwei identischen Signalen aus 2 Lautsprechern akustisch zusammengebastelt. Was passiert, wenn 2 gleiche Signale von 2 Quellen abgestrahlt werden? Es kommt zu ganz massiven Kammfiltereffekten (wir hören ja nicht nur mit einem festgenageltem Ohr). Das äußert sich in Klangverfälschungen im virtuellen Center. Gerade bei Gesang (Sprache) macht sich das bemerkbar.
Bei Tri wird diese Monosignal aus einem Lautsprecher mit der größten Intensität abgestrahlt.

Fazit:
Tri ist deutlich besser als Stereo, wenn man großen Wert auf eine virtuelle Bühne legt. Selbst in meiner getesteten Version ist es ein deutlicher Fortschritt zu einem zweikanaligem Stereo-Setup mit nuVero14 und wer diese Lautsprecher kennt, weiß, dass sie im passiven Bereich gaaanz oben mitspielen.

Meine nuVero14 als Center sieht allerdings etwas be…scheiden aus…

Nun werde ich mal den Langzeiteindruck testen, ob ich nach intensiven längerem Hören auch noch begeistert bin, oder ob ich auch Nachteile heraus höre…

Tri ist ja so ziemlich 20 Jahre alt, ich frage mich, warum sich das nicht durchgesetzt hat... so eine deutliche Verbesserung zu Stereo.

Ich kann mir vorstellen, dass man mit 3 kleinen nuBoxen damit eine klangwelt gezaubert wird, die die sonst nur mit super teuren und möglich abgeglichenen Boxen und umfangreichen akustischen Baumaßnahmen im Raum erreichbar war.

Mich würde mal sehr interessieren, wie herr Nubert oder Herr Bien über das Thema denken...

Thias hat geschrieben:Der normale vom Stereo gewohnte Klang ist erst mal da, also keine Klangverfärbung, keine Pseudo-AVR-Klangverschlimmbesserung.
...
Tri ist ja so ziemlich 20 Jahre alt, ich frage mich, warum sich das nicht durchgesetzt hat... so eine deutliche Verbesserung zu Stereo.

Weil die "Pseudo-AVR-Klangverschlimmbesserung" eine reine Kopfsache ist!

Thias hat geschrieben:...
Als erstes diesen kleinen „Trinauralen Prozessor“ zusammengefrickelt (was ja eigentlich nur analoge Additions- und Subtraktionsschaltungen sind). ...

Irgendwie habe ich noch nicht verstanden, was nun der Unterschied zwischen dem Centerkanal dieser "Trinaural-Box" und einer stinknormalen Mono-Schaltung für den Centerspeaker ist

Beziehungsweise würde mich auch interessieren, ob es überhaupt klangliche Unterschiede zwischen einem stinknormalen Mono-Signal auf dem Centerlautsprecher gibt? (schon verglichen?)


Gruß
Rank

Rank hat geschrieben: Irgendwie habe ich noch nicht verstanden, was nun der Unterschied zwischen dem Centerkanal dieser "Trinaural-Box" und einer stinknormalen Mono-Schaltung für den Centerspeaker ist

Beziehungsweise würde mich auch interessieren, ob es überhaupt klangliche Unterschiede zwischen einem stinknormalen Mono-Signal auf dem Centerlautsprecher gibt? (schon verglichen?)

Hallo Rank,
Der Centerkanal wird ganz einfach mathematisch ermittelt:
L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2

Mit dieser einfachen Gleichung kann man sich alle Zustände ausrechnen.
Allerdings verstehe ich deine Frage nicht ganz, was ich vergleichen soll

Das Monosignal kommt natürlich immer aus der Mitte:
Bei Stereo
L -> 1
R -> 1
und es entsteht eine virtuelle Mitte, mehr oder weniger

Bei TRI
L -> 0,5
R -> 0,5
C -> 1 wobei der Center die Seiten völlig maskiert.

edit: jetzt habe ich deine Frage verstanden. Bei einem "Monocenter wäre es dann so:

L -> 1
R -> 1
C -> 1
wäre also überhaupt nicht ideal, erst recht nicht, wenn es kein Monosignal ist

Rank hat geschrieben:Irgendwie habe ich noch nicht verstanden, was nun der Unterschied zwischen dem Centerkanal dieser "Trinaural-Box" und einer stinknormalen Mono-Schaltung für den Centerspeaker ist

Es kommt noch eine "stinknormale Basisspreizung" für die links/rechts-Lautsprecher dazu!
Das klingt natürlich faszinieren (wie alle wissen, die schon mal ein viel zu kleines Stereo-Kofferradio mit "Wide" Schalter hatten).