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Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Verfasst: Di 1. Feb 2011, 12:52
von Edgar J. Goodspeed
Mein Beileid, Jungs! Vielleicht interessiert euch ne kurze Erklärung:
Dueren hat geschrieben:Die Ibuprofen 800 helfen IMHO fast gar nicht gegen Schmerzen, sind aber für die Entzündungen gut.
Bei Zweiterem hast du Recht. Zu Ersterem sollte man wissen, dass Ibu 800 Retardtabletten sind, also verzögert und prolongiert wirken. Als peripheres Analgetikum [also ein Nicht-Opioid im Gegensatz zu z.B. Valoron oder Tramal] hilft es dabei - gemäß WHO-Stufenschema -, weniger Opiodverbrauch zu haben. Sollte man also - auch wenn man nicht den Kickeffekt wie bei Valoron hat - nicht als unwirksam abtun bzw weglassen. In der Wirkstoffklasse ist es gleichzusetzen mit Voltaren [Diclofenac] und wird bei den selben Indikationen verschrieben, geht dabei aber minimal weniger auf die Magenschleimhaut.

Weiterhin gute Besserung!

Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Verfasst: Di 1. Feb 2011, 15:21
von mcBrandy
Hi Edgar

Das stimmt. Voltaren Resinat geht ziemlich auf die Magenschleimhaut. Drum hab ich gleich einen Magenschoner (Tabletten) mit dazu bekommen. So hat es gut funktioniert.

Gruß
Christian

Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Verfasst: Di 1. Feb 2011, 20:48
von Dueren
Edgar J. Goodspeed hat geschrieben: Als peripheres Analgetikum [also ein Nicht-Opioid im Gegensatz zu z.B. Valoron oder Tramal] hilft es dabei - gemäß WHO-Stufenschema -, weniger Opiodverbrauch zu haben. Sollte man also - auch wenn man nicht den Kickeffekt wie bei Valoron hat - nicht als unwirksam abtun bzw weglassen.
Hallo,

erst mal danke. Verstehe ich das richtig das Du tendenziell dazu rätst, das Valoron wegzulassen und stattdessen Ibu 800 Retard zu nehmen? Ist Valoron nicht ungleich wirksamer?
Ich hab jetzt nicht mehr die Schmerzen das ich die Wände hochgehe, aber speziell in Ruheposition habe ich einen permantenten Schmerz, der Schlafen nur bei absolutem Erschöpfungszustand erlaubt. Valoron hilft da effektiv - in Verbindung mit den Metamizol Tropfen.
Wo wäre der Vorteil wenn ich das Valoron weglasse und stattdessen wieder mit Ibu einsetze und wo der Nachteil - aus Deiner Sicht bzw. Beurteilung?

Das ich Paralell Tropfen gegen Übelkeit und Omep 20 für den Magen bekomme hatte ich nicht erwähnt - ist aber denke ich klar bei den Dosen.

Grüße
Dueren

Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Verfasst: Di 1. Feb 2011, 20:53
von mcBrandy
Hi Stefan

Ich hab Edgar so verstanden, das Valoron sofort hilft und die Ibus erst später. Also immer beides.

Gruß
Christian

Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Verfasst: Di 1. Feb 2011, 20:59
von Dueren
mcBrandy hat geschrieben:Hi Stefan

Ich hab Edgar so verstanden, das Valoron sofort hilft und die Ibus erst später. Also immer beides.

Gruß
Christian

Christian, wollen wir nicht die Antwort von dem abwarten der sich da auskennt oder soll ich aufgrund Deiner Aussage jetzt was machen? Manchmal ist weniger mehr.
Sorry, nicht böse sein aber manchmal.,..,.,,.,.,..,.,

Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Verfasst: Mi 2. Feb 2011, 07:29
von Edgar J. Goodspeed
Nein, Christian hat das schon korrekt aufgefasst und meine Antwort war diesbezüglich wahrscheinlich zu unpräzise. Aber das muss ja nicht zu so heftigen Worten führen.

Hier nochmal eine Kurzform:

Immer gilt: So viel wie nötig, so wenig wie möglich.

  • In der Schmerztherapie baut man von
  • leichten peripheren Schmerzmitteln [z.B. Metamizol (z.B. Novalgin), Ibuprofen, Diclofenac, Paracetamol, ASS . . . ] zu
  • leichten Opiodanaloga [d.h. es sind keine Opiode an sich, sondern werden im Körper zu einem Opiod verstoffwechselt, was nicht immer bei jedem gleich gut funktioniert. Beispiele hierfür: Tramadol (z.B. Tramal), Tilidin (= Valoron)] bis hin zu
  • starken Opidoiden auf [Morphin in diversen Ausführungen].

    Supportiv gibt es dann noch andere Medikamente wie Carbamazepin, Clonidin etc pp...

    Und natürlich wie ihr schon geschrieben habt: Effektiver Schutz vor Nebenwirkungen [gegen Übelkeit, Magenschutz etc pp]


Für den Patienten heißt das: Immer Ibu bzw Metamizol weiternehmen, dafür aber Valoron und Morphin langsam reduzieren. Novalgin ist, trotz einer seltenen gravierenden Nebenwirkung ein tolles Analgetikum. Und die Ibu wirst du tatsächlich aufgrund der Langzeitwirkung (knapp 12h) und dem ausgeprägten antiphlogistischen (d.h. entzündungshemmend) Effekt bekommen.

Ganz wichtig auch für dich, Dueren: Unterscheide Schmerz von Druck! Viele Patienten lernen das erst nach langer Zeit, und dann wird es schwierig von den Medis runterzukommen.

Bei dir wird's wohl dann so laufen: Wenn du runter bist von den Opioiden wird das Valoron bei Bedarf angesetzt, dann weg vom Metamizol und irgendwann dann weg von den Ibus, oder aber das Umsetzen bei weiter bestehenden Schmerzen auf eine andere Wirkstoffklasse (wahrscheinlich COX-2-Hemmer).

Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Verfasst: Mi 2. Feb 2011, 08:24
von DeepSleep
Edgars Antwort ist fachlich absolut korrekt.

Solange das Schmerzniveau so hoch ist solltest Du die Medikation so beibehalten. Sollte es mehr werden, musst Du mit Deinem Therapeuten über die Gründe dafür herausbekommen und über eine eventuelle akute Bedarfsmedikation reden. Sollte es sinken, wird zuerst das stärkste Medikament langsam reduziert. Dabei werden nicht die Intervalle der Einahme verändert sondern die Wirkstoffdosis pro Einnahme. Die Rangfolge der Intervention in der Schmerztherapie sind bestens untersucht und haben nicht umsonst den Rang einer Empfehlung durch die Weltgesundheitsorganisation.

Anderslautende Ratschläge sind aus ärztlicher Sicht Unfug.
(selbst wenn sie von der Nubert-Hotline kommen sollten :D )

Gruß
DeepSleep

Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Verfasst: Mi 2. Feb 2011, 09:26
von mcBrandy
Hi

Ich hatte am Anfang gleich nach der OP auch 2 verschiedene Schmerzmittel. Eben irgendein 500mg Zeug und dann Voltaren plus Schmerzkateder. Bei letzteren merkst du nix mehr. Da bist schmerzfrei!
@Stefan
Ich bin dir nicht böse. Warum den?

Gruß
Christian

Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Verfasst: Mi 2. Feb 2011, 09:54
von Dueren
Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Nein, Christian hat das schon korrekt aufgefasst und meine Antwort war diesbezüglich wahrscheinlich zu unpräzise. Aber das muss ja nicht zu so heftigen Worten führen.
Moin Moin :wink: ,

erst einmal finde ich nicht das meine Worte heftig waren. Falls das doch schon zu viel war dann tut es mir leid.
In der Tat habe ich mich gestern Abend aufgeregt, da ich der Meinung bin das man sich bei solch wichtigen/sensiblen Themen nur als Fachmann äußern sollte - selbst wenn in diesem Fall die Aussage wohl richtig war - was mich inhaltlich schon etwas erstaunt - da ich dachte das das Metamizol wesentlich stärker wirken würde als Ibu.
Jetzt ist aber alles gut :P

Danke für die Erklärungen - das hilt MIR sehr. Auch tut es git, das nach einer rein hämischen Reaktion auf meinen Unfall auch hier etwas fundiertes kommt. D A N K E !!!

Nun einmal kurz zu meien Sachen, wo ich um die Meinung der Fachleute zur Medikation bitten würde. Mir ist klar das das den äärztlichen Rat nicht ersetzt oder beeinflusst, dennoch hilft es mir psychisch sehr, das besser einschätzen zu können.
Falls ihr meint das eine Antwort per PN die bessere Variante ist, dann ist das auch o.k. - genau wie die hier im Fred.

Heute vor 5 Wochen hatte ich einen Glatteisunfall, der zu mehrfachen Frakturen im Oberarm unterhalb des Schultergelenks führte. Es kam am gleichen Tag zur Operation, die laut Röntgenbild erfolgreich verlaufen ist. Habe einen langen Nagel mit 6 Schrauben im Oberarm.

Die Schmerzen waren kaum zum Aushalten und ab OP deutlich besser, jedoch sehr stark, was zu der beschriebenen Medikation führte.
Nach 2 Wochen wurden die Schmerzen spürbar besser und ich fing an die Dosis der Medikation zu reduzieren. Ging innerhalb von 2-3 Tagen von 30 Tropfen Novaligin und Valoron auf 15 Tropfen jeweils und bei den IBU von 400/400/800 auf 0/800/0
Ging gut so.Tagsüber spürbar besser und Nachts gings so.

Dann habe ich nach 4 Wochen die Schmerzmittel testweise ganz weggelassen und 2-3 Tage später das Ibu auch.
Schmerzen wurden spürbarer, waren aber erträglich - nur Nachts gabs Probleme und da habe ich Novaligin genommen.
Das der Arm nach Belastung bei der Krankengymnastik erst mal schmerzt empfinde ich als normal. Bei der Krankengymnastik gehts soweit ganz gut - hab Schmerzen nachher, aber in verständlichen Maßen.

Jedoch steigerten sich die Schmerzen nach Absetzung der Medikamente permanent und am Wochenende gabs dann das Fiakso - 2 Tage hinterinander praktisch ohne Schlaf und mit den entsprechenden psychischen Nebeneffekten - Angst das etwas nicht stimmen könnte. Immerhin sind jetzt 5 Wochen vergangen. In einer guten Woche habe ich wieder Termin im Krankenhaus beim Operateur - bis dahin warte ich.

Was hab ich gemacht? Tagsüber benötige ich akut keine Schmerzmittel, habe aber schon Schmerzuen.
Abends habe ich jetzt die letzten 2 Abende wieder 15 Tropfen Valoron und 15 Tropfen Novalgin genommen. Das ermöglicht mir einen unruhigen, aber vernünftigen Schlaf. Nur Novalgin scheint nicht zu reichen - momentan traue ich mich das auch nicht.

Ihr 2 Experten, die sich bisher geoutet haben:

Aus dem was ihr schreibt würde ich jetzt folgendes schließen: Es wäre vernünftig die Ibu 800 wieder zu nehmen (besser Abends?). Dann dazu Valoron und Novaligin in der reduzierten Tropfenanzahl wie die letzten 2 Tage und dann baldmöglichst zu probieren das Valoron ganz wegzulassen (oder bringt es etwas die Tropfen von 15 weiter zu reduzieren?). Verstehe ich das richtig? Ich dachte immer das Ibu geht so auf dem Magen und habs deswegen schnellstmöglich weggelassen.....

Wäre froh wenn ihr mir hier Eure Meinung mitteilen könntet.

Viele Grüße
Dueren

Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Verfasst: Mi 2. Feb 2011, 12:48
von Edgar J. Goodspeed
Dueren hat geschrieben:Aus dem was ihr schreibt würde ich jetzt folgendes schließen: Es wäre vernünftig die Ibu 800 wieder zu nehmen (besser Abends?). Dann dazu Valoron und Novaligin in der reduzierten Tropfenanzahl wie die letzten 2 Tage und dann baldmöglichst zu probieren das Valoron ganz wegzulassen (oder bringt es etwas die Tropfen von 15 weiter zu reduzieren?). Verstehe ich das richtig? Ich dachte immer das Ibu geht so auf dem Magen und habs deswegen schnellstmöglich weggelassen.....
Ich persönlich würde früh und abends ne Ibu 800 nehmen und zur Nacht bzw bei Bedarf Valoron dazu. Novalgintropfen hingegen nur bei akuten Schmerzen [z.B. kurz vor der Physio, oder wenn du nachts über Schmerzen aufwachst]. Prinzipiell ist es besser Valoron auszuschleichen, d.h. so wie du es beschrieben hast jeden Tag ein bisschen weniger.
Aufpassen: Ibu 400 sind nicht retardiert und in der Wirkung in etwa mit 30 Tropfen Novalgingleichzusetzen.