Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

burki hat geschrieben:naja, der Arcam trennt eben fix bei 100 Hz. Na und ?

Was benötigt man mehr um einen Receiver zu disqualifizieren?

"Trennen" bei 100Hz heisst, dass der Sub Frequenzen oberhalb 100Hz mit einer bestimmten Flankensteilheit im Pegel abfallend überträgt. Also liegen Töne um 115Hz noch im hörbaren bereich.
Damit "enttarnt" sich der Sub wie ein Romulanischer Warbird nach 'nem Torpedotreffer (man möge mir den Vergleich nachsehen, aber ich konnte nicht widerstehen )

Damit ist Heimkino mit Sub für mich gestorben.
DSP Programme zur "Aufbereitung" von Surround,Stereo oder Mono Signalen fehlt meist auch oder taugt nichts. HK -> Logic 7. Yamaha -> Midnight Cinema, Denon -> Widescreen, um nur wenige zu nennen.

Letztlich zahlt man bei diesen "Highendigen" Geräten mitunter mehr für weniger.
Damit mich keiner falsch versteht. Das gilt nicht für alle "Outsider" Firmen.

Hi,

auch wenn hier OT nur eine Anmerkung: Bitte lese das ganze Posting und greife nicht einfach einen Satz heraus.

"Trennen" bei 100Hz heisst, dass der Sub Frequenzen oberhalb 100Hz mit einer bestimmten Flankensteilheit im Pegel abfallend überträgt. Also liegen Töne um 115Hz noch im hörbaren bereich.
Damit "enttarnt" sich der Sub wie ein Romulanischer Warbird nach 'nem Torpedotreffer (man möge mir den Vergleich nachsehen, aber ich konnte nicht widerstehen Wink )

es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass ein Sub z.B. bei 120 Hz aufgrund der abgegebenen Frequenzen ortbar (das faengt etwa bei 150 Hz langsam an) wird (Stroemungsgeraeusche, Resonanzen, ... sind da etwas anderes).
Ich sehe da kein Problem, ob jetzt z.B. bei 80, 90 oder 100 Hz getrennt wird.

Damit ist Heimkino mit Sub für mich gestorben.

wenn Du mir und all den Veroeffentlichungen zu diesem Thema nicht glaubst (ueberlege zudem, was Filter und Gruppenlaufzeit miteinander zu tun haben), dann hoere Dir doch einfach mal solch ein System an, bevor Du es pauschal verurteilen tust.
Zudem: Ich hab extra dazugeschrieben, dass 5 Vollbereichsboxen fuer mich das Ideal (welches ich auch bei mir einsetze) sind (also Sub nur fuer LFE) , so dass - wenn nicht hardkodiert wie bei der Rotel 1066 beim "bypass" - mir das Bassmanagement voellig egal ist (das zahlt sich z.B. auch bei DVD-As oder SACDs durchaus aus).

DSP Programme zur "Aufbereitung" von Surround,Stereo oder Mono Signalen fehlt meist auch oder taugt nichts. HK -> Logic 7. Yamaha -> Midnight Cinema, Denon -> Widescreen, um nur wenige zu nennen.

das braucht keineswegs jeder (der Arcam hat z.B. durchaus ein PLII integriert, der Nachfolger natuerlich noch viel mehr ...).
"Neuere" DSPs (wie PLIIx) machen uebrigens (ebenso wie Logic 7) nur in einer 7.1-Konfiguration wirklich Sinn. Ein DSP, dass aus Monoquellen etwas wirklich vernuenftiges zaubern kann, ist mir unbekannt.
IMHO werden die DSP eigentlich immer unwichtiger (auch wenn die Werbung das anders sieht), denn vermehrt werden z.B. TV-Sender DD-Spuren (und nicht nur DD 2.0) austrahlen und auch die Hoch-Zeiten der ausschliesslichen Stereospur auf DVD neigen sich eher dem Ende zu.
Ich hab mich z.B. von meinem AX1 vor einem Jahr getrennt. Nichts mehr mit den vielen DSPs und nur noch PLII und TMS. Selbst diese Feature benutze ich praktisch nicht, da mir TV eher recht egal ist und Stereo-Musikquellen hoere ich eh mit einem anderen System (eben in Stereo ).
Das ist meine Meinung und mein Anspruch. Andere sehen das sicher voellig anders ...

Letztlich zahlt man bei diesen "Highendigen" Geräten mitunter mehr für weniger.
Damit mich keiner falsch versteht. Das gilt nicht für alle "Outsider" Firmen.

von der Ausstattung her hast Du da sicher Recht. Da macht z.B. ein kleiner Yamaha oder Denon eine dedizierte AV-Vorstufe fuer 4000 EUR "nass".
Klanglich (das ist fuer mich der Knackpunkt) sehe/hoere ich da allerdings deftige Unterschiede (einige auch nicht ) ...
Gruss
Burkhardt

Hallo Corwin,

das kann man nicht so stehen lassen - ein Subwoofer ist bei 115 Hz definitiv noch in keinster Weise ortbar. Selbst die von Burkhardt genannte Grenze von 150 Hz ist eine sehr vorsichtige Schätzung, da kann das menschliche Gehör auch noch nciht wirklich orten, erst bei 200 Hz. Viel interessanter als die Frage ob die Trennfrequen 80, 90 oder 100 Hz sind, wäre diejenige nach der Flankensteilheit der Trennung - und ob der Sub da verzerrt oder sonstige höherfrequente Störgeräusche produziert.

Gruß, M.

Hallo Malte,

auch mal wieder hier unterwegs?!

Malte hat geschrieben:und ob der Sub da verzerrt oder sonstige höherfrequente Störgeräusche produziert.

Das stimmt. Der Sub selbst ist lange nicht ortbar.
Wohl aber seine Störgeräusche und was er in seiner Umgebung so alles zum Schwingen anregt.
Druckschwankungen kann man auch lokalisieren ("es juckt in einem Ohr mehr als im anderen").

Gruss
Jochen

@ all (ich glaube, wir sind off-topic ...)

@ Malte, Master J

Da hätte ich eine Nachfrage. Nur mit viel Mühe konnte ich von Kenwood erfahren, dass mein AV-Amp (KRF-V5060 D) mit einer starren Trennfrequenz vom 100 Hz "gesegnet" ist. Daran kann man also nichts mehr ändern.

Da ich noch keinen Subwoofer habe, mich aber für den AW-440 interessiere, stellt sich die Frage, ob eine gelungene Abstimmung mit den Einstellmöglichkeiten des Sub gelingen kann. Ich meine, am Amp läst sich ja nichts mehr ändern.

Wie bekomme ich also raus, wie "flankensteil" mein AV-Amp die Frequenzen trennt? (Oder habe ich die Bedeutung von "flankensteil" mißverstanden?)

Gruß Gerd

Ein low freq sweep, zeigt klar das ab 110 Hz der Ortbare bereich anfängt, da beist die Maus kein Faden ab.
Könnte natürlich auch an meinen Subs liegen.

GerdZX10 hat geschrieben:@ all (ich glaube, wir sind off-topic ...)

Wie bekomme ich also raus, wie "flankensteil" mein AV-Amp die Frequenzen trennt? (Oder habe ich die Bedeutung von "flankensteil" mißverstanden?)

Gruß Gerd

18db/Oktave sollten es mindestens sein, aber genaues kannsz du nur beim Hersteller erfragen.

@ Corwin

Ich habe bei Kenwood auf der Hotline nachfragen können. Ein gutmütiger Techniker teilte mir mit, dass die Trennfrequenz bei meinem Modell und auch allen nachfolgenden 2003er Modellen definitiv bei 80 Hz (fest) liegt und die Flankensteilheit 12db/Oktave beträgt.

Was hat das nun für Auswirkung auf die Einstellungen eines Sub? Wie muß der dann eingeregelt werden (die richtige Position im Hörraum mal jetzt außer Acht gelassen) ?

Gruß Gerd

Bei 80 Hz geht das OK. Da würde cih mir keine grauen Haare wachsen lassen (hab' sie eh' schon ).

Auswirkung auf die Aufstellung hat das eigentlich keine.
Freq. auf max, den Rest macht der Kenny.

Hallo zusammen,

wenn man euch so "zuhört" wird vor allem eines klar: DEN Standard, den man unbedingt braucht und der eigentlich auch ausreicht, den gibt es nicht.

Für manche ist das sicher eine spannende Sache, aber für Einsteiger oder auch Ottonormalverbraucher verwirrend und schwierig. Dass man dann - falls man nicht mit der Kenntnis dieses Forums oder entsprechenden Bekannten gesegnet ist - bei Media Markt und Co. und sicher auch bei dem einen oder anderen Fachhändler über den Tisch gezogen wird, folgt zwangsläufig.

Fassen wir mal zusammen: Gute Boxen braucht man und findet sie z.B. bei Nubert, wenn man Wert auf Stereo legt, ist eine Endstufe nicht schlecht, auch im Hinblick auf ABL. Dann braucht man noch eine DVD-Quelle, die umso teurer wird je mehr sie können soll: SACD, DVD-A und und und... Wegen der Zugriffzeiten nimmt man sich noch einen CD-Player dazu, der vielleicht HDCD kann.
Beim AV-Receiver scheint es zwei Fraktionen zu geben, die einmal sagen sehr hohe Qualität aber nicht viele elektronischen Aufblähungen oder eben möglichst viele Soundformate in möglichst guter Qualität. Und die meisten hier scheinen nur glücklich zu sein, wenn sie mit der Trennfrequenz spielen können.

Trennfrequenz: Der Anteil darunter geht bei Surround an den Sub, der Anteil darüber an die anderen Lautsprecher. - Korrekt? Bei Stereo geht dann aber alles an die Fronts? Oder kommen beim Sub ZUSÄTZLICHE (LFE?) Signale an bei Surround?