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Re: Projekt Keller-Kino

Verfasst: Mo 24. Sep 2012, 13:12
von Malcolm
Und wie arbeitet ein Dipol dann bei dir? Dipole sollen auch außermittig sitzenden Personen ein einhüllendes Surround-Erlebnis präsentieren. Das gelingt nicht, wenn der Schall nirgendwo relektieren kann?
Für die indirekten Schallanteile sind Schrödinger-Diffusoren die optimale Lösung. Kann man selbst berechnen und bauen und sorgen dann für eine WIRKLICH diffuse Reflektion und damit für einen großen optimalen Hörbereich. Da man mit den Diffusoren nur punktuell arbeitet ist der Gesamtnachhall des Raumes dadurch nicht wesentlich anders.

Diffusoren kommen dann an den Seitenwänden an den Punkten der 1. Reflektion zum Einsatz, also immer da, wo man in einem Spiegel die Boxen sehen würde.

Re: Projekt Keller-Kino

Verfasst: Mo 24. Sep 2012, 14:43
von laurooon
Malcolm hat geschrieben:Für die indirekten Schallanteile sind Schrödinger-Diffusoren die optimale Lösung.
Es geht ja aber nicht um einen Workaround für Dipollautsprecher, es geht darum wie sich Dipol-Lautsprecher mit dem Dämmwahn vertragen :idea: Nämlich gar nicht. :wink: KIar kann man andere Lösungen finden, im Zweifelfall ganz auf Dipole verzichten.

Re: Projekt Keller-Kino

Verfasst: Mi 26. Sep 2012, 00:10
von Findet Frodo
Vielen Dank für die Blumen und alles! :) Und schön, dass hier nochmal eine Diskussion aufblüht.

Ja ich bin fast schon ein wenig süchtig, hänge jeden Abend im Keller ab.
HiFiflex hat geschrieben:
Malcolm hat geschrieben: Gerade im Heimkino ist eine starke Bedämpfung sehr sinnvoll - da die Surround-Effekte ja direkt aus den Boxen kommen sollen und eben NICHT über Reflektionen.
Wer sagt das ?
Ich denke, hier spielt auch der Geschmack eine Rolle. In einem großen Kino wird auch gedämpft wie blöd, aber da entsteht das diffuse Klangbild durch die unzähligen Schallquellen, die an den seitlichen und hinteren Wänden verteilt sind. Im Heimkino, wo Boxen stark auf den Geldbeutel drücken und Wände für gewöhnlich stärker reflektieren, leisten Dipole entsprechenden Ersatz, wenn auch mit Abweichungen.

Man muss vielleicht auch bedenken, dass Filme ja eigentlich für Kinos abgemischt sind – dass die hinteren Kanäle also eigentlich für Räume mit wenig Nachhall, gemacht sind. Wenn da etwas diffus sein soll, wird der Toningenieur das auch mit Absicht so machen, indem er alle Kanäle ansteuert. Wenn man es hinten allzu diffus hat, wird es natürlich schwierig, ortbare Töne zu platzieren. Dass diese wiederum so wenig ortbar sind, wie es die Realität ist, dafür sorgen ja unsere Ohren. Ich meine, wenn ich auf der Straße lang gehe, sind die Autos hinter mir auch keine Dipole, sondern so gut ortbar wie die vor mir. Die Bauform unserer Ohren verhindern die exakte Ortung. Aber das tut sie im Kino auch.
HiFiflex hat geschrieben: was ist den hinter den Vorhang hinten?
Ich würde die Dipole nicht auf den Hörplatz ausrichten, sondern gerade parallel zur Wand.
Und hinter die Dipole ein paar Schallharte Platten 50x50cm oder so was ähnliches aufhängen.
Hinter dem Vorhang sind nur die Kantenabsorber und ein paar Kanäle. Wir hatten die Dipol-Diskussion hier schon ziemlich am Anfang. Ich hatte die Hardware schon seit Jahren, deshalb stellte sich die Frage nach Dipolen nicht. Im Prinzip kann ich die Rückseite ausschalten, weil die Abstrahlung nach hinten sofort im Vorhang untergeht. Im Moment hab ich sie noch aktiv, würde aber wahrscheinlich keinen Unterschied hören.

Letztlich enthalten Filme ja sowohl eine Klangkulisse als auch ortbare Effekte von hinten. Dass alles aus der richtigen Richtung kommt, auch wenn man nicht in der Mitte sitzt, dafür sorgt der hintere Center sehr gut. Das Klangbild kann ich insgesamt durch diverse DSP-Programme stark verbreitern, obwohl ich das fast nie nutze. Letztlich mag ich es direkt.

Werde aber in jedem Fall noch mit der Ausrichtung experimentieren, denke aber, dass es aufgrund der "Nicht-Dipolhaftigkeit" schon so passt. Was ich auf jeden Fall durch entsprechende Geräusche feststellen kann (Trommeln mit einer leere Plastikflasche gegen die Hand kann ich empfehlen) ist, dass es im Bereich der Sitzposition zwischen den Seitenwänden verhältnismäßig stark hallt, trotz Baumwollputz. Klar, parallele Wände. Wenn ich dort beidseitig Absorber aufstelle, ist das absolut weg. Vielleicht sind aber die Reflektionen gerade in dem Bereich eher positiv zu bewerten.

Re: Projekt Keller-Kino

Verfasst: Mi 26. Sep 2012, 11:02
von Malcolm
Viele Dipole strahlen ja auch nicht direkt "nur" an die Rückwand - das ist ja eher bei Nubert Typisch. Die meisten konkurrenten strahlen eher seitlich und nach vorne ab, so dass gar nicht unbedingt Reflexionen erforderlich sind um eine breite Abstrahlung zu erhalten.

Re: Projekt Keller-Kino

Verfasst: Mi 26. Sep 2012, 11:09
von laurooon
Malcolm hat geschrieben:Viele Dipole strahlen ja auch nicht direkt "nur" an die Rückwand - das ist ja eher bei Nubert Typisch. Die meisten konkurrenten strahlen eher seitlich und nach vorne ab, so dass gar nicht unbedingt Reflexionen erforderlich sind um eine breite Abstrahlung zu erhalten.
Ich finde solche Dipole auch ehrlich gesagt besser. Du redest von sowas, oder:

Bild

Die kenne ich vom System 9 und sie klingen für mich in der Tat etwas räumlicher.
Trotzdem arbeiten auch diese gerne zusätzlich mit Reflektionen, wie hier zu sehen:

Bild

Re: Projekt Keller-Kino

Verfasst: Do 27. Sep 2012, 01:58
von specialized
Um kurz Klarheit zu bringen: Diffusoren sollten niemals an Punkte der ersten Reflexion; Dipole sind ohnehin nur Krücken und nicht für echtes Kino gedacht und benötigen im Idealfall relfektierende Seitenwände in unmittelbarer Nähe; man kann einen Raum nicht überdämmen, sondern nur einzelne Frequenzbänder; dass sich "Raum" nur mit diffusem Sound erreichen lässt, ist schlichtweg grundlegend falsch.

Viel Spaß bei der weiteren Diskussion :wink:

Re: Projekt Keller-Kino

Verfasst: Do 27. Sep 2012, 07:34
von laurooon
specialized hat geschrieben:nicht für echtes Kino gedacht
Und warum setzen dann Kinos Dipole ein? Damit der Surround-Sound durch die "Wolke" auf allen Plätzen wenigstens gleich empfunden wird.
specialized hat geschrieben:ist schlichtweg grundlegend falsch
Irgendwie hab ich das Gefühl, du läufst wieder zu alter Höchstform auf, kann das sein? ;) Grundlegend falsch ist schonmal grundlegend falsch. Richtig ist, was gefällt. Dipole gefallen mir besser, da sie meinen Surround zwar etwas Klarheit nehmen, aber räumlicher spielen als im Direktstrahlermodus.

Re: Projekt Keller-Kino

Verfasst: Do 27. Sep 2012, 09:40
von TasteOfMyCheese
specialized hat geschrieben:Diffusoren sollten niemals an Punkte der ersten Reflexion
Wieso nicht? Diffusoren haben den Sinn, dass der Schall gestreut wird und verhindern ebenso wie Absorber, dass er direkt per "Einfallswinkel=Ausfallswinkel" reflektiert wird. Mit nur Diffusoren im Raum wird man aber wohl kein gutes Klangbild erreichen, da der Nachhall nicht so stark abnimt, wie mit Absorbern. Wenn man allerdings einige Absorber im Raum hat, kann man meiner Meinung nach auch Diffusoren an die ersten Reflexionen (und seien es die hinter dem Hörplatz) anbringen. Aus welchem Grund siehst du das anders?
specialized hat geschrieben:Dipole sind ohnehin nur Krücken und nicht für echtes Kino gedacht
Das ist Definitionssache aber so pauschal mit Sicherheit falsch. Es gibt ausreichend Beispiele, wo Dipole einfach die bessere Wahl sind als Direktstrahler. Natürlich wären Direktstrahler bei perfekten Aufstellmöglichkeiten überlegen, aber wer hat die schon?
specialized hat geschrieben:man kann einen Raum nicht überdämmen, sondern nur einzelne Frequenzbänder;
Jop, das sehe ich genauso, allerdings finde ich, dass viele Leute viel zu häufig schon denken mit 2 Platten wäre es dann demnächst überdämmt. Bis man wirklich ein Frequenzband überdämmt muss man schon einiges auffahren.

Viele Grüße
Berti

Re: Projekt Keller-Kino

Verfasst: Do 27. Sep 2012, 10:41
von specialized
laurooon hat geschrieben:
specialized hat geschrieben:nicht für echtes Kino gedacht
Und warum setzen dann Kinos Dipole ein? Damit der Surround-Sound durch die "Wolke" auf allen Plätzen wenigstens gleich empfunden wird.
Jupp, wie ich ja schrieb: Eine Krücke. Überall die gleichen Direktstrahler wäre korrekter.
laurooon hat geschrieben:Grundlegend falsch ist schonmal grundlegend falsch. Richtig ist, was gefällt. Dipole gefallen mir besser, da sie meinen Surround zwar etwas Klarheit nehmen, aber räumlicher spielen als im Direktstrahlermodus.
Ist doch gut möglich, dass dir das besser gefällt, was auch niemand in Ansätzen bestreiten möchte. Viel wichtiger ist nur, dass man durch Dipole keine zusätzlichen Rauminformationen gewinnt, wie zuvor fälschlich geschrieben; ausschließlich mehr Diffusität.
TasteOfMyCheese hat geschrieben:
specialized hat geschrieben:Diffusoren sollten niemals an Punkte der ersten Reflexion
Wieso nicht? Diffusoren haben den Sinn, dass der Schall gestreut wird und verhindern ebenso wie Absorber, dass er direkt per "Einfallswinkel=Ausfallswinkel" reflektiert wird. Mit nur Diffusoren im Raum wird man aber wohl kein gutes Klangbild erreichen, da der Nachhall nicht so stark abnimt, wie mit Absorbern. Wenn man allerdings einige Absorber im Raum hat, kann man meiner Meinung nach auch Diffusoren an die ersten Reflexionen (und seien es die hinter dem Hörplatz) anbringen. Aus welchem Grund siehst du das anders?
Stichwort LEDE und DEDE. Damit sollte klar sein, dass es eben nicht sinnvoll ist, Diffusoren an die Seitenwände zu packen. Und um der kleinen sprachlichen Unzulänglichkeit an dieser Stelle genüge zu tun: damit die Rückwand zu den ersten Reflexionen gehört, muss der Raum schon minimalst klein sein oder man extrem nah an der Rückwand sitzen, was nichts an der grundlegend korrekten Gestaltung und dem Ensatz von Absorbern und Diffusoren ändert - nämlich wenn überhaupt, dann an die die Rückwand und zwar großflächig.

Re: Projekt Keller-Kino

Verfasst: Do 27. Sep 2012, 10:50
von TasteOfMyCheese
specialized hat geschrieben:Stichwort LEDE und DEDE. Damit sollte klar sein, dass es eben nicht sinnvoll ist, Diffusoren an die Seitenwände zu packen. Und um der kleinen sprachlichen Unzulänglichkeit an dieser Stelle genüge zu tun: damit die Rückwand zu den ersten Reflexionen gehört, muss der Raum schon minimalst klein sein oder man extrem nah an der Rückwand sitzen, was nichts an der grundlegend korrekten Gestaltung und dem Ensatz von Absorbern und Diffusoren ändert - nämlich wenn überhaupt, dann an die die Rückwand und zwar großflächig.
Okay, ich hatte die Front- und Rückwand mal zu den First-Reflections gezählt. Hängt allerdings wirklich stark von der jeweiligen Situation ab. Bei nahem Abstand zur Rückwand würden Diffusoren ja auch nichts bringen dort, da der gestreute Schall dennoch zum Ohr käme.

Viele Grüße
Berti

PS: Ich finde das Kino des TE optisch echt gelungen! Klasse!