Konfiguration 5.1 Surround-Anlage mit Wandlautsprechern

[Lipix]

Bei dem CS-42 als Center, hoffe ich, dass mein Receiver die Box so einmisst, dass keine Abweichungen im Klangbild auftreten.

Ja klar
Gib Bescheid wenn du so nen Receiver findest, sowas suchen alle

Das Sofa steht direkt an der Wand und die WS-12 strahlen über den Hörerraum ab. Mit der Wandhalterung könnte ich die WS-12 etwas anwinkeln, aber ob diese Maßnahme reicht ist fraglich. Wie sind Eure Erfahrungen dazu?

Hast halt nen schlechten Surroundeffekt. Es hat dir in dem Thread ja auch noch keiner (außer ich habs überlesen) ernsthaft WS-12 als Rear empfohlen.

Wenn du an einem Hörplatz weit von der rechten Seitenwand sitzt, also ungefähr unter dem Beamer und dann eine WS-12 in Eckenähe positionierst genau auf dich gerichtet und die andere entsprechend 1-2m links von dir auch auf dich gerichtet, dann sollte es an diesem einen Hörplatz halbwegs OK sein. Aber eben nur an dem Platz unter dem Beamer.

Ist dann halt ne Sache des Anspruchs wie und was du aufstellst. Wenns einfach nur rechts und links hinten Geräusche kommen sollen kannst du eh aufhängen was du willst.

[StefanB]

Eine Möglichkeit ist, einen LS wegzulassen.

Genau, den Center.

Im AVR auf OFF. Wird er verteilt. Auf die Fronts.

Wenn die Fronts ordentlich stehen, ist so ein Phantomcenter auch eine Lösung für den Individualisten.

Stefan

[jon]

Hast halt nen schlechten Surroundeffekt. Es hat dir in dem Thread ja auch noch keiner (außer ich habs überlesen) ernsthaft WS-12 als Rear empfohlen.

Wenn du an einem Hörplatz weit von der rechten Seitenwand sitzt, also ungefähr unter dem Beamer und dann eine WS-12 in Eckenähe positionierst genau auf dich gerichtet und die andere entsprechend 1-2m links von dir auch auf dich gerichtet, dann sollte es an diesem einen Hörplatz halbwegs OK sein. Aber eben nur an dem Platz unter dem Beamer.

Ist dann halt ne Sache des Anspruchs wie und was du aufstellst. Wenns einfach nur rechts und links hinten Geräusche kommen sollen kannst du eh aufhängen was du willst.

Das schreibst Du so lapidar, aber das gleiche Problem wie mit den WS-12 hast Du bei jeder anderen Box doch auch, insbesondere wenn diese auf Grund ihrer Größe noch weiter in den Hörraum reinragen. Wie würdest Du denn eine DS-22 anbringen, ohne dass es für diejenigen in der linken Ecke total grottig ist? Die DS-22 strahlt zwar auch nach hinten ab, aber der Direktschall ist ja dadurch nicht weniger problematisch. Klar - die linke Ecke wird man nie optimal beschallen können, aber sollte nicht dazu kommen, dass jemand der dort sitzt, den LS direkt im Ohr hat.

Wir hatten gestern folgende Idee:

Linke Sofaseite: Eine WS-12 an der linken Wand über dem Sofa (stark) nach unten geneigt anbringen, so dass der Direktschall einen Großteil des Sofas abdeckt. Die Anbringung aber hoch genug wählen, dass zum einen niemand den LS direkt auf'm Ohr hat und zum anderen der LS-Kegel breit genug wird. Durch die Nähe zur Rückwand wird gleichzeitig ein guter Teil des Schalls über die Rückwand hinter den Hörer reflektiert. So hätte man auch einen Diffusanteil.

Rechte Sofaseite: Hier ist etwas mehr Platz, also muss der LS nicht ganz so dicht ans Sofa. Der Symmetrie und Optik wegen würde man dort aber gespiegelt zur linken Seite einen LS in gleicher Höhe seitlich des Sofas platzieren. Das könnte über eine Wandhalterung, ein Stativ oder ein Regalbrett erfolgen.

Der DS-22 würde bei einem solchen Setup kaum mehr Wirkung entfalten, da durch die starke Neigung der Rückwärtige Lautsprecher in Richtung Zimmerdecke schallt. Links wird da vielleicht noch was über die Decke zum Hörer zurückgeworfen, rechts gehts aber vermutlich komplett weg.


Aber ich lass mich ja gern korrigieren.

Ach ja - nur für's Verständnis: Hat der WS-12 abgesehen vom nicht vorhandenen Rücklautsprecher noch andere Nachteile als Rear?

Gruß, Jon

[Lipix]

Die DS-22 strahlt zwar auch nach hinten ab, aber der Direktschall ist ja dadurch nicht weniger problematisch.

Das versteh ich nicht willst du den Dipol zum Hörplatz richten?

Durch die Nähe zur Rückwand wird gleichzeitig ein guter Teil des Schalls über die Rückwand hinter den Hörer reflektiert. So hätte man auch einen Diffusanteil.

Meinst du die Reflektion 1. Grades an der Rückwand als Diffusanteil?

Der DS-22 würde bei einem solchen Setup kaum mehr Wirkung entfalten, da durch die starke Neigung der Rückwärtige Lautsprecher in Richtung Zimmerdecke schallt. Links wird da vielleicht noch was über die Decke zum Hörer zurückgeworfen, rechts gehts aber vermutlich komplett weg.

Da hast du natürlich völlig recht - deswegen montiert man Dipole so auch nicht.
Einfach mal nach Dipolen google oder in die BDA des AVR schaun. Vielleicht auch mal ein paar Texte dazu durchlesen wie die Funktionsweise von Dipolen ist.

[Lemke46]

z.B. DS22, einfach mal in die BDA schauen:....
http://www.nubert.de/downloads/nuline_ds_22.pdf und anderenorts sagt mehr als tausend Worte hier...

[jon]

Danke Alex und Lemke46 für eure Hinweise. Es stimmt, dass ich mit dem Dipol-Thema nicht soo vertraut bin, aber die Grundlagen der Schallausbreitung sind mir bekannt (behaupte ich zumindest mal ) und darauf aufbauend versuche ich mir vielleicht manchmal etwas zu viel zusammenzureimen, aber ich denke mit etwas Hilfe, das richtige Verständnis entwickeln zu können.

Ich habe mir den Link von Lemke46 angeschaut und auch ein paar andere Seiten im Netz um mich aufzuschlauen, z.B. folgenden bei Teufel:
http://www.teufel.de/effektlautsprecher.html

Weitestgehend entspricht das was ich lese aber meiner bisherigen Vorstellung, aber ein Punkt will nicht in meinen Kopf: Wenn man die Dipole seitlich und parallel zum Hörer anbringt, dann schallt die vorwärts gerichtete Membran nach vorn und komplett am Hörer vorbei. Der bekommt dann höchstens noch die Reflektion von vorn ab, aber das hat mit "Rear" dann ja nichts mehr zu tun. Was soll das bringen? Oder geht es darum auch vorn zusätzlichen Raumklang zusätzlich zu den Front-LS zu erzeugen? Bei so einer Anordnung gäbe es dann keinen Direktschall zum Hörbereich. Ich sehe, dass in Lemke46's Link das leichte Eindrehen zum Hörbereich vorgeschlagen wird, allerdings ginge das bei Jörg ja nicht, da dann derjenige auf dem Sofa den LS wieder direkt auf'm Ohr hätte.

@Alex: Ja ich hatte die Reflektion 1. Grades an der Rückwand als Diffusanteil bezeichnet. Vielleicht ist das nicht das korrekte Wort, aber was ich meinte ist, dass der von hinten reflektierte Schall quasi zusätzlichen Raum generiert, was letztlich ja auch genau das Prinzip der Dipole ist, nur dass diese eben anderes aufgestellt werden, um diesen Effekt zu erreichen, weil sie anders angeordnete Membranen haben.

Nach meinem Verständnis ist bei der Aufstellung von Dipolen der Abstand zur Rückwand und/oder zum Hörbereich ein wesentlicher Aspekt, damit der rückwärtige Schall auch Raum entwickeln kann. Ohne Abstand gibt es keine große Streuung, ob mit Dipol oder ohne. Der Abstand ist bei Jörgs Einrichtung bei normalen Aufstellszenarien nicht gegeben, da das Sofa sowohl zur Rückwand als auch zur Seitenwand bündig abschließt. Es kann natürlich sein, dass ich die Sache immer noch falsch verstehe, aber dann sagt doch mal bitte, wie ihr die DIpole aufstellen/anbringen würdet. Vielleicht ist es auch offensichtlich und ich seh's nur nicht - interessieren würde mich's (und Jörg bestimmt auch) trotzdem.

In dem von mir zuletzt beschriebenen Vorschlag wollten wir den für Reflektion und Raum nötigen Abstand erreichen, indem wir die LS höher anbringen, dafür aber neigen, damit der Schall den Hörer noch erreicht. Gibt es eine bessere Anordnung?

Lieben Gruß,
Jon

[Lipix]

Der bekommt dann höchstens noch die Reflektion von vorn ab, aber das hat mit "Rear" dann ja nichts mehr zu tun.
Bei so einer Anordnung gäbe es dann keinen Direktschall zum Hörbereich.

Joar so ungefähr. Du brauchst für die Effekte auch keinen Direktschall, wobei ja trotzdem noch ein gewisser Teil zu dir kommt.
Das ist der grundlegende Effekt, damit du hinten einen breiten Klangraum bekommst.

aber was ich meinte ist, dass der von hinten reflektierte Schall quasi zusätzlichen Raum generiert, was letztlich ja auch genau das Prinzip der Dipole ist

In der Theorie ja, in der Praxis eher nein. Da gewinnst du nicht sonderlich viel.

Ohne Abstand gibt es keine große Streuung, ob mit Dipol oder ohne.

Man sollte halt die Rückwand des LS nicht bündig mit der Wand abschließen. Selbst wenn du die Dipole aber mit nem Wandhalter wie den BT-77 an der Rückwand anbringst hast du immernoch gute 10cm.

aber dann sagt doch mal bitte, wie ihr die DIpole aufstellen/anbringen würdet.

(auf's Sofa schauend)
Links an die Seitenwand und rechts auf ein Stativ
Option2, Sofa 20cm wegrücken und zweites Stativ neben das Sofa.
Option3 wäre eben links mit dem Wandhalt an die Seitenwand und rechts an die Rückwand
oder halt eben beide an die Rückwand.

Das muss man vor Ort ausprobieren. Einfach provisorisch die LS aufstellen und vergleichen was besser gefällt.

indem wir die LS höher anbringen, dafür aber neigen, damit der Schall den Hörer noch erreicht. Gibt es eine bessere Anordnung?

Ja. Höher anbringen und nicht neigen

Dipole so ungefähr 40-100cm über den Kopf. Daher am besten immer Wandhalter, mit Stativen nie ganz optimal vorallem nicht wenn man hoch sitzt.

[jon]

Ja. Höher anbringen und nicht neigen

Dipole so ungefähr 40-100cm über den Kopf. Daher am besten immer Wandhalter, mit Stativen nie ganz optimal vorallem nicht wenn man hoch sitzt.

Hmm - so einen Vorschlag hatte ich irgendwie geahnt. Ich glaube Dir/euch natürlich, dass die Dipol-Geschichte super ist, wird ja auch überall gelobt, aber ich tu mich halt immer noch mit dem Verständnis schwer und das wurmt mich. Ich versuchs nochmal aufzudröseln und bitte widersprich mir, wo ich falsch liege:

Bei einem wie von Dir vorgeschlagen angebrachten Lautsprecher bekommt man von der vorwärtsgerichteten Membran, wenn man daneben bzw. darunter sitzt, direkt ja höchstens die Vibration des Korpus bzw. ein wenig von dem Schall ab, der sich um den Korpus "herumgebeugt" hat - das düften vor allem die Tiefen sein. Gut - Direktschall ist ja in dem Setup wohl auch unerwünscht. 99 % der Leistung verpulvert der LS nach vorn, wo niemand sitzt und hört. Der LS schallt also zunächst quasi ungehört in die Leinwand. Von dort wird der Schall natürlich reflektiert, aber dann hat man ja keine Rear sondern zusätzliche Front-Effekte.

Die rückwärtsgerichtete Membran schallt zurück (wär hätte das gedacht ), wobei der Schall an Rück und Seitenwand reflektiert wird. Dieser Schall erreicht dann auch den Hörer von hinten und durch die seitliche Reflektion auch zeitlich nochmal verzögert (diffus?). Der Effekt ist so weit klar und nachvollziehbar. Wenn man den LS eindreht, wie in Lemke46's Link vorgeschlagen, geht mehr von dem rückwärtigen Schall an die Seitenwand. Wenn da keine Seitenwand ist (wie bei Jörg rechts vom Sofa), wird dieser Schall natürlich erstmal nicht zum Hörer zurückgeworfen.

Aber: Warum dann nicht einfach normale Lautsprecher umdrehen und nach hinten schallen lassen? Was bringt die Beschallung der Leinwand? Letztlich wird der gesamte Raum beschallt und das schafft natürlich Raumklang, nur hat man dann keine nach hinten ortbaren Effekte mehr, weil die gleichen Effekte auch von vorn reflektiert werden.

Hinzu kommt - wenn ich mal ein wenig rumrechne,... wenn der LS 40 cm über der Hörposition und 10 cm von der Rückwand hängt und ich mal 30° vertikalen Abstrahlwinkel annehme, der Hörer mindestens 50 cm von der Wand wegsitzen muss, um die Reflektion zu hören. Klar strahlt der LS auch außerhalb der 30° ab, aber dann mit zunehmend eingeschränktem Frequenzgang besonders in den Höhen und Mitten. Bei Positionierung 1m über dem Hörer muss man schon 1,5m von der Wand wegsitzen, um die Reflektion abzubekommen. Daraus kann ich eigentlich nur schließen, dass der Hörer die Reflektion auch nicht abbekommen soll. Aber was soll er dann überhaupt hören?

Gruß, Jon

[Lipix]

Stell dir das nicht wie eine Billiardkugel vor bei der 3-4 Kugeln vorne rauskommen und von dort dann der Schall kommt.
Das stimmt für bestimmte Klanganteile aber eben nicht für alles. Es geht dann ja um Effektlautsprecher und nicht um Dialoglautsprecher etc

Beispiel:

Dein Front steht 0,5m von der Rückwand und 2m von der Seitenwand entfernt. Wenn du dich jetzt außerhalb neben die Front stellst was hörst du dann?
Bestimmt nicht den nur Schall aus Richtung der gegenüberliegenden Wand. Nach wie vor kommt der Löwenanteil aus Richtung des LS selbst, es kommt aber nicht mehr fein sauber aus einer Richtung, sondern zusätzlich noch stark aus dem Raum ud verändert natürlich seine gesamte Klangcharakteristik.

Mit einem 2. HT auf der Rückseite verhält es sich ähnlich, allerdings bekommst du da wegen der wandnahen Streuung den verteilenden Effekt sehr viel stärker ab.

Wenn du aber wirklich wissen willst wie das genau funktioniert muss du wie gesagt googeln, sonst kommt hier noch mehr Roman zustanden.
Von meiner Seite aus musst du das jetzt halt so akzeptieren oder nicht. Wenn dir das immernoch spanisch vorkommt, dann halt einfach mal so einen Dipol probehören.
Berlin ist groß, hier stehen viele Surroundanlagen rum, da findet sich immer was. (Natürlich auch viel Bockmist...)

[jon]

Dein Front steht 0,5m von der Rückwand und 2m von der Seitenwand entfernt. Wenn du dich jetzt außerhalb neben die Front stellst was hörst du dann?

Bestimmt nicht den nur Schall aus Richtung der gegenüberliegenden Wand. Nach wie vor kommt der Löwenanteil aus Richtung des LS selbst, es kommt aber nicht mehr fein sauber aus einer Richtung, sondern zusätzlich noch stark aus dem Raum ud verändert natürlich seine gesamte Klangcharakteristik.

Das werde ich so wirklich mal ausprobieren. Vielleicht sehe ich das mit dem Schall und den Reflektionen wirklich zu dogmatisch. Mir ist auch klar, dass es um Effekte geht, aber ich gehe auch davon aus, dass man Effekte trotzdem in gewissem Rahmen orten will (z.B. wenn ein Flugzeug von vorn nach hinten fliegt will ichs irgendwann auch hinten hören und nicht nur überall im Raum). Aber ich glaube Dir auch, dass das schon irgendwie funktioniert - nur das "wie" hat mich doch sehr interessiert.

Wenn du aber wirklich wissen willst wie das genau funktioniert muss du wie gesagt googeln, sonst kommt hier noch mehr Roman zustanden.
Von meiner Seite aus musst du das jetzt halt so akzeptieren oder nicht.

Ich habe tatsächlich inzwischen schon einiges gegoogled und gelesen, hatte aber wirklich nichts gefunden, was die Schallausbreitung näher beschreibt. Meist wird nur in blumigen Worten umschrieben, wie viel räumlicher der Klang wird und manchmal gibt es dazu noch Hinweise zur Aufstellung, aber der Hintergrund, wie diese Wirkung denn zu Stande kommt, wurde an meinen Fundstellen nicht erklärt.

Ok - Probieren geht über studieren und vermutlich muss man es wirklich einfach ausprobieren. Wenn die Mehrheit empfiehlt in Jörgs Raum mit Dipolen zu arbeiten, sollte er das vermutlich probieren und wenn der Effekt unbefriedigend ist, kann er sie ja immer noch zurückschicken. Wir können natürlich trotzdem mal schauen, ob man das vor Ort mal irgendwo anhören kann - das geht bestimmt.

Danke für die Geduld und Gruß.
Jon