Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Btw. von der CD Touch von Yello, speziell Track 13 "Electric Frame" und Track 14 "Takla Makan" - das sind zwei der Titel, bei denen sich das Musik-Erlebnis nach meinem Empfinden vollständig vom Lautsprecher löst.
Ähnlich bei "Chillum - Shiva Smokes Chilim" vom Album "Chillout Grooves Vol. 8", kostenlos unter http://music.tunguskagrooves.com

horch! hat geschrieben:ich halte es für unmöglich, dass Stereolautsprecher mit einer Basis, die etwa 60 Grad abdeckt, ein halbkreisfliegendes Flugzeug akustisch halbwegs eindeutig wiedergeben können.

Teste das mal:

http://www.youtube.com/watch?v=cKtkcjeSSOw

Teure Hardware ist übrigens nicht dafür nötig, in Ansätzen funktionieren diese 'Q-Sound'-Effekte sogar mit den Plärrdosen in meinem Laptop.

Zweck0r hat geschrieben:

horch! hat geschrieben:ich halte es für unmöglich, dass Stereolautsprecher mit einer Basis, die etwa 60 Grad abdeckt, ein halbkreisfliegendes Flugzeug akustisch halbwegs eindeutig wiedergeben können.

Teste das mal:

http://www.youtube.com/watch?v=cKtkcjeSSOw

Teure Hardware ist übrigens nicht dafür nötig, in Ansätzen funktionieren diese 'Q-Sound'-Effekte sogar mit den Plärrdosen in meinem Laptop.

Hm, damit kann ich irgendwie gar nichts anfangen - im Gegenteil, das tut fast weh in den Ohren. Ich hatte mal in den 80er so einen Radiorekorder mit Stereoerweiterung oder so ähnlich, daran erinnert mich das. Und ich höre nichts über die 60 Grad des Stereodreiecks hinaus - von hinter mir ganz zu schweigen. Vielleicht liegts an mir oder an meiner Hörsituation... jedenfalls komme ich damit spontan überhaupt nicht zurecht.

Was ich mich nun frage: Handelt es sich bei diesem Q-Sound "nur" um Effekte, also etwas, was man gut bei elektronischer Musik einsetzen kann? Oder ist das etwas, was auch bei "audiophilen" Aufnahmen z.B. im Klassik- oder Jazz-Bereich eingesetzt wird?

Edit: Der Tipp mit dem Notebook war gut - das alte Samsung X20 hat einen verhältnismäßig guten Klang, und damit höre ich immerhin den Effekt: der Klang wandert teilweise sehr deutlich etwa 5 bis 10 cm über den rechten Lautsprecher hinaus; links habe ich nichts bemerkt. Aber der Preis für diesen Effekt ist hoch: das Hören ist unglaublich anstrengend und ich habe hinterher das Gefühl, ich müsste meine Ohren zur Erholung abschalten. (Leider kann man Ohren ja nicht mal kurz schließen, wie Augen.)

Aber ich bezweifle eher, dass das das ist, was Oliver mit der Ortung meint? Möglicherweise sollte man sich auch nicht zu sehr auf das Beispiel mit dem Flugzeug festlegen...

horch! hat geschrieben:das tut fast weh in den Ohren.

Stimmt, diese Youtube-Kopie hat Mittelwellenqualität Das kommt davon, wenn man Hörbeispiele mit den Laptoplautsprechern aussucht

Der Raumeffekt hat die vergurkte Kompression aber überlebt und ist auf meinen Nuwaves deutlich besser als mit dem Laptop, der Synthie ab 0:23 scheint von rechts hinten zu kommen.

horch! hat geschrieben:Und ich höre nichts über die 60 Grad des Stereodreiecks hinaus - von hinter mir ganz zu schweigen.

Vielleicht stimmt da etwas mit der Raumakustik nicht.

horch! hat geschrieben:Was ich mich nun frage: Handelt es sich bei diesem Q-Sound "nur" um Effekte, also etwas, was man gut bei elektronischer Musik einsetzen kann? Oder ist das etwas, was auch bei "audiophilen" Aufnahmen z.B. im Klassik- oder Jazz-Bereich eingesetzt wird?

Man kann natürlich auch akustische Instrumente mit solchen Phasentricks 'außerhalb' des Stereodreiecks positionieren. Ob das jemand macht, weiß ich allerdings nicht.

Wichtig ist nur zu begreifen, dass solche "Phasentricks" auch ganz ohne Studioelektronik gehen.

Die entstehen auch, wenn man versucht, richtiges Surround mit 5 nichtidentischen Surround-LS zu betreiben.

Gerade in den lokalisationsbestimmenden Frequenzbändern weichen die Phasengänge der Einzel-LS solcher Installationen für Hi-Fi inakzeptabel ab.

Wozu das führt ? Die Links oben anklicken...

Was dagegen hilft : Hmm, wie hieß nochmal die Medizin ? Audyssey oder so ?

Neben der Unmöglichkeit der Einmessung von Hörplätzen an der Wand ist es der unglaubliche "Verlust" an Raum ( der Laie empfindet das so ), den Audyssey verursacht, wenn Phasengänge linearisiert/angeglichen werden...

Das ist die zweite Ursache für das große Geschrei, weshalb Audyssey angeblich nicht funktioniert. Viele sind die, nicht selten dramatische, Pseudo-Räumlichkeit ihrer hochindividuellen Spezialzusammenstellung gewohnt und wollen diese nicht missen.

Stefan

Die Teile müssen eben so aufgestellt werden, wie es der Hersteller vorgibt.

So siehts mal aus!

Darum wurden meine NL102 jeweils 70cm seitlich und 50cm rückwärtig entfernt zur Wand aufgstellt.
Das ergibt zu meinem Sitzplatz zudem das perfekte Stereo-Dreieck und es klingt (abhängig von der Aufnahme) einfach traumhaft.

Zweck0r hat geschrieben:Man kann natürlich auch akustische Instrumente mit solchen Phasentricks 'außerhalb' des Stereodreiecks positionieren. Ob das jemand macht, weiß ich allerdings nicht.

Guggst du hier:http://www.qsound.com/spotlight/users/r ... tists2.htm




Beim Titel "Dogs" von dieser Live DVD hört man die Hunde direkt (ca. 1m) rechts neben sich bellen.
Das ist schon eine interessante "Spielerei" und sorgt für Überraschungen und Aufmerksamkeit.

Gruss Volker

Sorry, dass ich den uralt Thread wiederbelebe, aber das Roger Waters Beispiel ist wirklich toll.
Allerdings höre ich die Hunde sogar leicht hinter mir. Solche Effekte interessieren mich wirklich sehr.

Es scheint also so zu sein, als könnte man Positionsillusionen grob kontrollieren, aber nicht genau. Dies passt auch zu einem anderen Erlebnis, welches ich vor kurzem hatte; ich habe an einem Experiment an der Uni teilgenommen. Dabei wurden einem veränderte Töne vorgespielt, über Kopfhörer, die so angepasst wurden, wie unsere Ohrmuschel und der Kopf Geräusche, je nach Position, modulieren würde.
Das lustige ist, dass dies ungemein vom Kopf abhängt und man erst einmal die richtige Datei in einer Datensammlung von hunderten Kalibrationsdateien finden musste-sonst ging es gar nicht. Insofern sind solche Effekte, damit sie bei der breiten Masse funktionieren sicherlich nur eingeschränkt benutzbar.
Aber einige Beispiele scheint es ja zu geben und an weiteren, starken Beispielen wäre ich schon interessiert.

Vielen Dank im voraus.

kdr hat geschrieben:Mirko hallo.....

geh mal in ein Konzert mit großer Besetzung und in einen kleinen Jazzclub , selbst dort live vor der Nase wird es schwierig werden bestimmte Klänge in der Tiefe zu orten.

gruß
klaus

Das kann ich nur bestätigen. Neulich hatte ich einmal wieder die Gelegenheit, eine Band live zu erleben. Ich habe bewusst versucht, die Tiefenstaffelung zu erhören, und das war, obwohl ich die Positionen ja vor mir sah, nicht möglich!

Natürlich hört man, selbst als musikalischer Laie wie ich, ob in einem großen Sinfonieorchester ein Instrument weiter vorne oder weiter hinten spielt; viel mehr eben aber nicht. Ich möchte deshalb ausdrücklich horchs! Hypothese unterstreichen, dass eine präzise Entfernungsortung verschiedener Schallquellen mit dem menschlichen Gehör nicht möglich ist - ganz anders als die Bestimmung auf der Achse links/rechts: dort kann mit entsprechender Aufstellung der LS eine zentimetergenaue Bestimmung vorgenommen werden.

Gleichwohl hat mir das Thema Tiefe bei Stereo nie Ruhe gelassen. Ich habe für mich ganz gute Resultate erzielt, indem ich die LS von der Wand weggezogen habe. Derzeit stehen sie mit einem Abstand von 1,50m, gemessen von der Rückseite der LS. Das bringt Raum nach hinten, klanglichen Raum. Einzelne Instrumente und Stimmen verteilen sich jetzt, abhängig von der Aufnahmequalität, in diesen Raum hinter den LS. Natürlich bleibt es auch hier dabei, dass nur eine grobe Ortung der Entfernung möglich ist.

Übrigens glaube ich, dass hier nicht nur rein physikalische Gesetzmäßigkeiten wirken; unser Gehirn tut sich einfach schwer, einen Raum zu konstruieren, wo in Wirklichkeit eine massive Wand ist.

Apropos Raum: Bei mir spielt sich das klangliche Geschehen eher hinter den LS ab, weniger davor. Allenfalls nehme ich eine Stimme ein klein wenig vor der Linie zwischen den LS wahr, aber nie "direkt vor mir" (was ich, offen gestanden, wie im richtigen Leben auch als eher unangenehm empfände: einen Sänger, der mir seine Arie direkt ins Gesicht schmettert ...).

In der Höhe ist es so, dass die Stimmen oft oberhalb der Position der Hochtöner wiedergegeben werden, was ich als sehr angenehm, da realistisch, empfinde.

Alles in allem ein sehr interessantes Thema und vor allem ein nie endendes Experimentierfeld!

Viele Grüße

Genussmensch

Genussmensch hat geschrieben:Gleichwohl hat mir das Thema Tiefe bei Stereo nie Ruhe gelassen. Ich habe für mich ganz gute Resultate erzielt, indem ich die LS von der Wand weggezogen habe.

Ich habe es genau andersrum gemacht, ich habe meine LS in die Ecke verbannt (siehe Galerie).

Genussmensch hat geschrieben:Übrigens glaube ich, dass hier nicht nur rein physikalische Gesetzmäßigkeiten wirken; unser Gehirn tut sich einfach schwer, einen Raum zu konstruieren, wo in Wirklichkeit eine massive Wand ist.

Ja und nein. Es hängt IMHO vor allem von der Art der Aufnahme ab. Wenn bei der Aufnahme nur Hauptmikros ohne bzw. wenig Stützmikros verwendet werden, öffnet sich sprichwörtlich eine "Halle" vor mir. Das ist aber leider nur bei Klassik der Fall.

Genussmensch hat geschrieben:Apropos Raum: Bei mir spielt sich das klangliche Geschehen eher hinter den LS ab, weniger davor.

Dito. Das lustige ist, das man eine unheimliche Räumlichkeit in der Tiefe eher bei Nebengeräuschen wie Notenblatt umblättern oder Husten bemerkt. Teilweise ist das wirklich erschreckend. Ich vermute mal, es liegt an der Aufnahmetechnik, wenn neben den Hauptmikros die gewünschten Schallquellen (Sänger, Instrumente) näher mikrofoniert sind. Der berühmte Huster ist dann wirklich in der Entfernung vom Hauptmikro wahrzunehmen.

Grüße,
Stefan