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Bassregler am Verstärker - Stellung ???

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mcBrandy
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Beitrag von mcBrandy »

Hi

Also ich muß sagen, du mußt studiert haben. :wink:
Aber 10dB sind eigentlich schon ne ganze Menge. 3dB sind ca. 70% und wenn ich 20dB habe ist das der Faktor 10. Also doch sehr viel.

Das mit der Wellenlänge ist mir auch klar. Lambda/4 ist mir ein Begriff.

Also ich meinte die Nahfeldmonitore von Genelec. Sind nämlich Studioabhörmonitore. Hast du die schon mal gehört?

Gruss
Christian
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Oliver67
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Beitrag von Oliver67 »

Hallo McBrandy,

nein ich habe nicht studiert, ich habe keine Ahnung, wenn Du jemand mit Ahnung brauchst, mußt Du Dich in diesem Forum an Frank Klemm wenden.

INein ich habe noch keine Genelec gehört, nur einmal eine K+H. Falls ich nicht zur Rundumstrahlerfraktion gehörte, würden mich Studiomonitore sehr reizen (von der Neutralität her).

Oliver
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Beitrag von US »

Hallo Oliver,
Irrtum: gerade im Bass muss man schmalbandig entzerren, den stehende Wellen gibt es nur bei passenderm Verhältnis Wandabstand-Wellenlänge. Das heißt Frequenzgangeinbrüche und Berge sind eng nebeneinander. Mit Equalizer ist das Problem: willst Du eingeschwungene Töne regeln (Orgel) oder kurze (Pauke)? Beides geht nun mal nicht! Mal abgesehen davon: einen Einbruch von 10 dB (ist ja nicht viel, kommt dauernd vor) ausgleichen zu wollen, kostet Unmengen Watt (10dB mehr!) und zerstört eventuell die Baßmembran durch Überlastung. Von den Phasendrehungen (bei normalen Equalizern) wollen wir gar nicht erst reden.
Darum gehts doch gar nicht. Raumresos sind wieder ein anderes Problem.
Diese kann durch raumakustische Maßnahmen, eine geschickte Aufstellung (Prio1) und Equalizing gelöst werden. In der Regel wird man eine Kombination aus allen drei Punkten wählen. Aktive Absorption ist natürlich auch nett (so wie Hr. Nubert dieses Problem angeht).

Es geht ausschließlich um breitbandige Entzerrung, bedingt durch wandnahe Begrenzungsflächen und Roomgain. Diese liegen auch im "Freifeld" vor. Wenn du eine Box im freien Feld betreibst und dabei zwei Wände anbaust, hast du garantiert keine Moden aber eine Anhebung des Tieftons.
Reflexionsarm muß nicht sein, kriegt man gerade im Baß fast nicht hin (da müssen die Schaumstoffkeile an der Wand schon sehr groß sein). Man muß "nur" aufpassen, dass eben möglichst wenig große, parallele Flächen/Wände vorhanden sind. (Grundrißplanung, Regale in den Weg stellen, Möbel, etc.)
Kein Widerspruch.
Ein vernünftiger HiFi- Lautsprecherentwickler wird nach meiner Meinung NICHT nach Freifeld entwickeln, denn dieser Anwendungsfall kommt nie vor, beim Käufer
Er kommt nie vor, das ist richtig. Nur was soll der Entwickler denn machen? Außer einer variablen Entzerrung bleibt nichts anderes übrig, als Freifeldlinearität anzustreben. Der Raum und die Aufstellung sind ja unbekannt!
Zudem: Ich kenne nur Hifi-Boxen, die eine abenteuerliche Überhöhung im Baß aufweisen, oder eben im Freifeld linear sind. Es gab z.T von Cabasse LS, die unter 500Hz einen leicht fallenden Frequenzgang aufwiesen, was nicht schlecht ist, aber auch nicht flexibel.

@Christian:
so wie ich dein Posting verstanden habe, muß ich erstens mein Wohnzimmer leerräumen, 2. die Wand mit den sogenannten Eierschachteln auskleiden und dann im Prinzip auf Abhörmonitorboxen gehen, like Genelec?!
Nein. Die simple Botschaft lautet: "Klangregler" sind kein Teufelszeug und leider etwas aus der Mode gekommen. Sie helfen einen linearen Verlauf am Hörplatz zu erreichen, auch wenn es natürlich bessere Möglichkeiten als die klassischen Kuhschwanzregler gibt.
Früher hatte Yamaha bei seinen Verstärkern parametrische Regler. So was gibts schon lange nicht mehr.

Gruß, Uwe
Oliver67
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Beitrag von Oliver67 »

Ich vertehe zwar nicht, wieso die Berg- und Talfahrt nicht wichtig ist, aber egal.

In zwei Punkten sind wir uns einig:
Klangregler sind kein Teufelszeug (ich brauch nur keine)
Ein normaler Klangregler ist nicht optimal, den die gehen meist viel zu stark in die Mitten rein (und sind beim Tiefbass meist nicht wirksam, um Watt zu sparen), wenn schon, dann braucht man einen Equalizer. Nur: dann kann man gleich versuchen, auch die Resonanzen ein bisschen(!) einzufangen.

Ich bleib dabei: lieber gute Boxen (kein Bumsbass, sondern echter Tiefgang)

Oliver
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Beitrag von US »

Hallo Oliver,
Ich vertehe zwar nicht, wieso die Berg- und Talfahrt nicht wichtig ist, aber egal.
Da hast du mich falsch verstanden. Die Berg- und Talfahrt, bedingt durch Moden mit entsprechend langen Ausschwingzeiten, sind das größte Hindernis zur Erzielung einer befriedigenden Baßwiedergabe.
Baßanhebung durch nahe Begrenzungsflächen ist dagegen leicht zu kompensieren.

Die Frage hier war aber die der breitbandigen Entzerrung (Klangregler) und was man damit sinnvolles und unsinniges anfangen kann. Hier wollte ich einfach eine Lanze für die verpönten Klangregler brechen :D

Ansonsten: :D :D :D

@Christian:
Die Diskussion um Studiomonitore ist schon etwas ausgelutscht.
Ich habe schon diverse Modelle von MEG, K+H und Genelec unter den verschiedensten Bedingungen gehört; eines davon sogar fast täglich :lol:

Entscheidend ist aber was hinten rauskommt, wie unser Altkanzler zu sagen pflegte.

Gruß, Uwe
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Beitrag von Oliver67 »

Hallo US,

dann volle Zustimung, ich habe zwar einen "puristischen" Vorvertärker, aber nur "aus Zufall" ich nähme mit Kußhand z.B. auch einen der alten Accuphases (C-240?) (mit sehr guten Regelwerken). Eine Verpönung liegt mir fern.

Oliver
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languste68
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Beitrag von languste68 »

Früher hatte Yamaha bei seinen Verstärkern parametrische Regler. So was gibts schon lange nicht mehr.
So eine parametrische Regelung habe ich an meiner Vor-Endkombi.

Ist wirklich eine feine Sache und das Experimentieren damit macht sich auch klanglich bezahlt,allerdings stimmen die Einstellungen immer nur für eine bestimmte Art von Musik.

Soll heißen : Stimme ich die Vorstufe mit den Parametrischen Reglern so ab das es sich z.B bei "bassarmer" Musik hervorragend anhört kippt diese Abstimmung bei bassintensiver Musik ins Gegenteil.

Aber das dürfte ein normaler Effekt jedweder Klangregelung sein,man kann den Klang nicht für alle Musikstücke gleichgut Einstellen.

Also lasse ich alles auf neutral,bassarme Musik klingt dann eben auch bassarm,das nehme ich aber gerne in Kauf,ist für mich besser als andauernd und für jeden Titel andere Einstellungen tätigen zu müßen.

Gruß
Languste
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Beitrag von US »

Hi Languste,

du nimmst ja eine Einstellung entsprechend deiner Vorlieben vor.
Dagegen ist auch nichts einzuwenden - Geschmackssache.

Wenn wir aber von neutraler Wiedergabe sprechen gibt es nur eine Einstellung, unabhängig von der Software.
Bassarme Musik klingt dann eben bassarm, so wie vom Produzenten gewollt.

Diese Einstellung ist aber keineswgs automatisch die Mittelstellung, sondern irgendwas im Minusbereich.

Wer mal ungefähr eine Vorstellung bekommen möchte, was auf der Platte ist, sollte mal seine (hoffentlich linearen und tiefbassfähigen) LS im Garten anhören.

Gruß, Uwe
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languste68
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Beitrag von languste68 »

Wer mal ungefähr eine Vorstellung bekommen möchte, was auf der Platte ist, sollte mal seine (hoffentlich linearen und tiefbassfähigen) LS im Garten anhören.
Oh nein,bloß nicht bei der Kälte. :wink:

Du hast aber vollkommen Recht,ich habe mir die Bassarme Musik so "zurechtgebogen" bis es sich für mich gut anhörte !

Dann war es natürlich bei Bassintensiver Musik zuviel des Guten.

Aber welchen Maßstab soll ich denn sonst Anlegen außer meinen eigenen Hörgeschmack ???

Ich kann doch nicht Wissen wie sich ein Titel X jetzt Anhören würde wenn er an meinem Hörplatz linear wiedergegeben würde.
Hätte der Titel mehr oder weniger Bass,mehr oder weniger Mitten,Höhen ?

Woher soll man das Wissen ?

Deswegen bin ich der Meinung das man dem "linearen" schon mit einer neutralen Einstellung der Klangregler am nächsten kommt.
Weil man eben nicht Wissen kann wie es sich wirklich linear Anhören würde.

Eventuell käme man mit mit einem Dreh am Bass/Höhenregler dem linearen Klang näher,man kann sich aber auch davon noch weiter Entfernen,weil man eben nicht weiß wie sich linear Anhören würde.

Ich denke mal das letztendlich nur der eigene Hörgeschmack entscheidet.

Gruß
Languste
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Beitrag von Thias »

US hat geschrieben: Wenn wir aber von neutraler Wiedergabe sprechen gibt es nur eine Einstellung, unabhängig von der Software.

Diese Einstellung ist aber keineswgs automatisch die Mittelstellung, sondern irgendwas im Minusbereich.
Nun will ich auch noch meinen Senf dazugeben:
Zum ersten Satz volle Zustimmung.
Zum 2. Satz jaein.
Ich denke, dass die Mittelstellung der beste Kompromiß ist. Das was meist als "Bass" empfunden wird, liegt um die 100 Hz. Deshalb haben die meisten LS auch dort eine Anhebung und die Klangregler setzen auch noch obendrüber an. Das bekomme ich mit dem Klangregler im Minusbereich natürlich bei dieser Frequenz weg und auch den? Raumgain. Aber da die meisten LS unterhalb 80 Hz deutlichst abfallen und der Klangregler das auch noch begünstigt, habe ich überhaupt keinen Tiefbass mehr.
Wenn man einen Klangregler hat, der unter 80 Hz anfängt (oder Loudnestaste) mag es funktionieren, besser natürlich EQ oder am besten das ABL genau auf den LS abgestimmt.
Aber Raumgain ist, denke ich, das kleinere Problem und man kann es gut in den Griff bekommen, wenn man die LS etwas von der Wand (Ecken) wegstellt.
Viel schlimmer sind die Raumresonanzen, die ein Vielfaches des Raumgain bewirken können. Da ist der EQ auch keine Lösung, wie Oliver schon richtig geschrieben hat:
Mit Equalizer ist das Problem: willst Du eingeschwungene Töne regeln (Orgel) oder kurze (Pauke)? Beides geht nun mal nicht!
Wer mehr Orgelmusik hört, für den mag es gehen, auch wenn die tiefen Töne etwas "langsam kommen". Aber kurze Bassimpule werden immer zu leise sein.

Ist doch mal ein interessantes Entwicklungsgebiet: aktive digitale Entzerrung mit Berücksichtigung (Kompensierung) der Einschwingzeiten der Raummoden unter Berücksichtigung der Hörpositionen....Hallo Frank :wink:
Gruß Thias
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