Verständnisfrage zu AVR und Leistung

[klangvoll]

Sehr gute Einstellung!

Deswegen habe ich einen Denon 3311 angeschafft. Damit habe ich zumindest das Gefühl, dass ihm die Puste nicht ausgehen kann. Dient aber eher meiner Beruhigung

Fakt ist aber auch bei mir, dass ich Unterstützung durch erfahrene Nutzer suchte, damit ich mir grob ein Bild machen.

[g.vogt]

Was ICH meine http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... =2&t=33395
Lese meine Links und ALLES!
Schaue dier auch das Video von Lars Matte an-da siehst du auch wiefiel watt per Ch. ein vermeintlicher "AVR-Bolide" beim anfaengenden Clipping liefern kann (an einer "praksisfremden" ohmschen Last).

In Lars Mettes Videobericht sind mir Aspekte aufgefallen, auf die er leider nicht weiter eingegangen ist.

So fällt bei den Preis-Boliden von Denon und Onkyo auf, dass sie an der Leistungsgrenze schlagartig ins Clipping laufen - vom ausführlich erwähnten "weichen" Klirrverhalten fliegt der Zeiger der Klirrfaktormessung unvermittelt gegen den rechten Anschlag. Der Pioneer mit seinen Schaltendstufen hingegen wird für seinen unruhigen Klirrverlauf gerügt, aber nicht darauf eingegangen, dass der Klirr bei Vollaussteuerung deutlich langsamer ansteigt.

Interessant auch das Verhalten der Impedanzumschaltung (bei Onkyo, wenn ich mich richtig erinnere), das Clipping im Fünfkanalbetrieb setzt dann bei 30 Watt statt vorher 60 Watt ein.

Aus den glatten Zahlen und dem harten Clippingeinsatz schließe ich, dass hier kein weicher Einbruch der Stromversorgung die Ursache ist, sondern eine schlecht gemachte, hart clippende Begrenzung eingreift, die aus vermutlich thermischen Gründen die Ausgangsleistung je nach Betriebsart gezielt begrenzt. Für die Impedanzumschaltung ist so ein Verhalten ja schon besprochen, aber es könnte auch auf die Betriebsart zutreffen (2-, 5-, 7-Kanal...), vermute ich.

[lontano]

Was ICH meine http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... =2&t=33395
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Schaue dier auch das Video von Lars Matte an-da siehst du auch wiefiel watt per Ch. ein vermeintlicher "AVR-Bolide" beim anfaengenden Clipping liefern kann (an einer "praksisfremden" ohmschen Last).

In Lars Mettes Videobericht sind mir Aspekte aufgefallen, auf die er leider nicht weiter eingegangen ist.

So fällt bei den Preis-Boliden von Denon und Onkyo auf, dass sie an der Leistungsgrenze schlagartig ins Clipping laufen - vom ausführlich erwähnten "weichen" Klirrverhalten fliegt der Zeiger der Klirrfaktormessung unvermittelt gegen den rechten Anschlag. Der Pioneer mit seinen Schaltendstufen hingegen wird für seinen unruhigen Klirrverlauf gerügt, aber nicht darauf eingegangen, dass der Klirr bei Vollaussteuerung deutlich langsamer ansteigt.

Interessant auch das Verhalten der Impedanzumschaltung (bei Onkyo, wenn ich mich richtig erinnere), das Clipping im Fünfkanalbetrieb setzt dann bei 30 Watt statt vorher 60 Watt ein.

Aus den glatten Zahlen und dem harten Clippingeinsatz schließe ich, dass hier kein weicher Einbruch der Stromversorgung die Ursache ist, sondern eine schlecht gemachte, hart clippende Begrenzung eingreift, die aus vermutlich thermischen Gründen die Ausgangsleistung je nach Betriebsart gezielt begrenzt. Für die Impedanzumschaltung ist so ein Verhalten ja schon besprochen, aber es könnte auch auf die Betriebsart zutreffen (2-, 5-, 7-Kanal...), vermute ich.

Das finde ich interessant. Wenn ich bassintensive Stücke abwechselnd auf meinem Marantz-AVR (mit dem CA als Endstufe) und dem CA direkt höre, ist ein deutlicher Unterschied in der Basswucht spürbar. Da es an der Ausgangsleistung nicht liegen kann, hatte ich immer den Verdacht, dass der Marantz bei hohen Anforderungen beginnt abzuregeln. Ob das stimmt?

[skritikrt]

@ lontano und g.vogt-ich wuerde sagen,das dem so ist (abregelung) wegen thermischer ueberlastung oder sagen vier es eleganter "temperaturkontrolle".
Der marantz hat doch eine Pasiwkuehlung ohne ventilatoren oder!? Und der 5010er Onkyo hat auch fuer seine (angaebliche) Leistungsklasse ein viel zu klein dimensionierten ALU-Kuehlkoerper,trotz zwei wentilatorchen (glaube ich,bin mier aber nicht sicher-soll mich einer korigieren der es genau weis).
Der alte Yamaha DSP-Z9 hatte auch masieve temperaturprobleme trotz zweier eingebauten 80er wentilatorchen (der war auch nach der Endstufenkonstruktion auch sicher 1-2 stufen hoeher als der Onkyo 5010-meine meinung jedenfals)!

Bei den Endstufenkonstruktionen vergist man schnell,das beim kuehlen der Endstufen die Tunnelkuehlung noch die leistungsfaehigste ist-also man auch am waenigsten wentilatoren und luftdurchzug fuer einen bestimten wermeabtransport braucht (es ist doch ein nur zweiseitig offenes luftgefurtes Sistem,das dazu noch die umliegende Geheusewaerme "absaugt").

Und noch was-Netzteile-vorallen aber Transformatoren muesen auch gekuehlt werden!!!
In den staerkeren Harman-Kardon AVRs haben die Trafos eingebaute (nichzuruecksetzende!) Thermosicherungen!!!
Na?-mal nachdenken-warum wohl? Bei solchen Leistungen...und wen das "propellerchen" krepiert!!! BRANDGEFAHR ist da das erste an der liste !!!

Na?Da schaut es mit den High-Endigeren toroid-Trafos mit "haube" thermisch nicht so gut aus-oder?
Ja-ja und die "haube" soll auch vermeintlich die Streufelder in Zaun halten (die sind doch sowieso schon streufeldarm )...oder verhindert die nur den blick auf dar "Prachteksemplar"...oder "sparwariante"

Robert

[TasteOfMyCheese]

Da es an der Ausgangsleistung nicht liegen kann, hatte ich immer den Verdacht, dass der Marantz bei hohen Anforderungen beginnt abzuregeln. Ob das stimmt?

Sind die beiden denn gleich laut? Wenn du direkt in die Endstufe gehst, verstärkt diese ja einfach mit konstantem Faktor. Durchläuft das Signal aber vorher noch die Vorstufe des Marantz, kann es mit dem Pegel ganz anders aussehen.
Sind beim Marantz Equalizer oder Einmesssystem aktiv?

Grüße,
Berti

[lontano]

Da es an der Ausgangsleistung nicht liegen kann, hatte ich immer den Verdacht, dass der Marantz bei hohen Anforderungen beginnt abzuregeln. Ob das stimmt?

Sind die beiden denn gleich laut? Wenn du direkt in die Endstufe gehst, verstärkt diese ja einfach mit konstantem Faktor. Durchläuft das Signal aber vorher noch die Vorstufe des Marantz, kann es mit dem Pegel ganz anders aussehen.

Der Marantz ist sogar lauter, und trotzdem flauer.

Sind beim Marantz Equalizer oder Einmesssystem aktiv?

Nein, alles auf Pure Direct. Das ist ja das, was mich erstaunt.

@skritikrt
Das ist interessant. Ich war ja bisher immer ein Gegner von Ventilatoren in AVRs, aber vielleicht ist das ja sinnvoll.

Wahrscheinlich heißt die Zukunft für AVRs einfach Class D.

[König Ralf I]

Wahrscheinlich heißt die Zukunft für AVRs einfach Class D

Falsch...die Gegenwart heißt bereits Class D.

Und ich denke auch im Stereobereich wird's immer mehr darauf hinauslaufen.

Im Grunde gibts aktuell die Strömungen in jedes Gerät ne Röhre einzubauen (nicht nur im Verstärker) oder im Verstärker CLASS D Endstufen zu verwenden.

Letzteres wird aber im Zeitalter des Energiesparens vermehrt genutzt werden.

Grüße
Ralf

[skritikrt]

Naja ...bei schaltendstufen ist der Koenig Ralf I sofort "zu stelle"

Ist schon gut so,das der Vortschrit "vorschreitet",aber es ist nicht nur gutes bei der Class-D sache (und das weis auch der "koenig").

Mit ner PN hat mich flo 2984 kontaktiert,und wier hatten ein par meinungsaustausche wegen meiner "Leistungserklaerungen".
Er hat momentan "noch" den Pio LX 72 (auf Koenigs Rat),aber zitat: "nun fehlt mir eindeutig die luftigkeit, das lösen des klanges, einfach das wohlfühlmusikhören."
Und muste deswegen noch zwei "klasische" Vincent SP-997 Monobloecke dazukaufen zitat: "Dies konnte ich nun durch die vincents wieder erlangen "

Hoffe das flo2984 mier fuer das zitieren nicht boese ist

Meiner meinung ist es so,das Class-D ein enormes Potenzial hat,aber veil bei der "verwierklichung" gespart wierd (duenste Leiterbahnen und Inenverdrahtung,schwache Netzteile jeglicher art,und,und...) wierd das meiste "verschenkt".

Es interesiert mich ungemein wie ein Pio-"Bolide" bei einer Harman-Kardon-alle kanaele gleihzeitig angesteuert mit einen 20Hz-20KHz rauschen-Hochstromfaehigkeitsmessung abschneiden wuerde

Aber es gibt auch Hofnung...ja-es komt wieder von Harman-Kardon....da gibt es grosse Anstrengungen bei Harmans Mark-Lewinson und Lexicon (apropo Lexicon DD-8!).

Und stelt euch das vor-ein echter Harman-Kardon boliede fuer bei Harman traditionell "kleines Geld",und der DD-8 Technik bei den Endstufen,und einer Leistung von "echten" zb. 2 Kilowatt!!!

Und lontano-ich bin auch kein Freund von Ventilatoren,aber wen du "echte" Leistung wilst,fuert da (fast) kein Weg vorbei. Zb. im PA bereich herschen klare Anforderungen,und die Kunden kennen sich meistens mit der Materie einbischen aus.Also wollen sie Leistung und kein "Schnik-schnak". Und da wierst du keine leistungsfaehige Endtufe ohne aktiver kuehlung finden!

Also es komt darauf an wie es gemacht ist-ob permanenter "rabauke" oder halt "klug" mit Temperatur und Leistungs-Umdrehungssteuerung.

Zb.bei den niederpreisigen Onkio 616er ist es gut gemacht mt einen langlebiegen,kugelgelagerten 12cm-propeller und anspringen nur wen ueberhitzung droht.Und der ist horizintal ganz oben eingebaut,also was er ansaugt,befoerdert er sofort nach drausen!

Und du sagst "lauter und trotzdem flauer" ...ich sage nur eines-"hochstromfaehigkeit"!!!
Also impulse (volt) sind da schon moeglich,aber wegen mangels an Strom (ampere),werden die nicht so anhaltend reproduziert wie auf der Aufnahme,also es faehlt an der "substanz".

Robert

[joe.i.m]

...
Und lontano-ich bin auch kein Freund von Ventilatoren,aber wen du "echte" Leistung wilst,fuert da (fast) kein Weg vorbei. Zb. im PA bereich herschen klare Anforderungen,und die Kunden kennen sich meistens mit der Materie einbischen aus.Also wollen sie Leistung und kein "Schnik-schnak". Und da wierst du keine leistungsfaehige Endtufe ohne aktiver kuehlung finden!

Also es komt darauf an wie es gemacht ist-ob permanenter "rabauke" oder halt "klug" mit Temperatur und Leistungs-Umdrehungssteuerung.
...

Diese These halte ich für etwas sehr weit hergeholt. Du läßt in meinen Augen folgendes außer acht, welches der hauptsächliche Grund für Lüfter in PA Technik ist.

- Diese sind in der Regel sehr kompakt in der Höhe gebaut.
- Sie sind für den Einbau in Racks optimiert und haben oben und unten keine Luftschlitze, weil im Rack eben das nächste Gerät unmittelbar drüber angebracht ist, was dann ja warme Luft von Gerät darunter abbekommen würde.
- Im Einsatz auf Bühnen und im Studio und auf Partybeschallung sind Lüftergerausche auch eher nicht so relevant.

Bau eine PA Endstufe/ Verstärker vom Kühlkonzept auf. wie eine normale Endstufe/Verstärker und Du wirst in der Regel keine aktive Kühlung benötigen. Für AVR gilt sinngemäß das selbe. Der Aufbau ist für bei AVR Verstärkern/Receivern wesentlich kompakter als eine Stereoendstufe bei gleicher Kanalleistung und daher schlechter Händelbar. Dazu kommt, das im Gegensatz zu Stereo, wo Nutzer noch eher bereit sind die Verstärker frei aufzustellen, wenn es entsprechende Boliden sind, AVR boliden eher nach Möglichkeit in ein Rack rein sollen und Ihrer Größe entsprechend wenig Platz haben. Auch ein Problem des immer weiteren Aufrüstens, AVR wird schneller getauscht, als ein neues Board für die Technik beschafft.
Genau deshalb weisen übrigens auch solide Hersteller in ihren BDA darauf hin, das ein Gerät Luft um sich rum braucht, da ist dann so von ca. 10 cm und mehr nach oben die Rede, und wenn an den Seiten geschlossene Flächen sind auch dort, und man sollte ebend auch dann bei mehreren Geräten nicht direkt übereinander Stapeln.

Dann braucht es keine aktive Kühlung.

Soviel aus meiner Sicht dazu.

Gruß joe

[skritikrt]

@ joe.i.m.-ja-du hast recht mit alem was du schreibst,aber...das gilt nicht fuer klasische hochleistungsendstufen,die echte 1000W oder mehr lieferm muessen und trotzdem relativ kompakt gebaut sein muessen.
Mein 745er Harman zieht nur das er eingeschaltet ist 135W aus der Steckdose und ist da oben so heis,das ihn meine Frau nicht eingeschaltet staubwischen vill.Da kann man nicht lange die Hand drauf halten!!!
Und wen man sieht welche Gabariete die legendaeren 8500er und zb. der "kleinere" 7300er http://www.areadvd.de/hardware/harmanka ... 00_1.shtml hatten mit nur 5 kanaelen und pasiewer kuehlung,und die beim Betrieb so heis wuerden wie meiner beim "nichtstuen",wier schon klar ,das zb. bei den Gabarieten meines 745er und so grosen Leistungen da rundherum so viel Freiraum sein kann wie es will und es langt trotzdem nicht!

Das sind keine "vermeintlichen" 500-600W "bolieden"!!!,die halt "abregeln",und "gut ist"!

Robert