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Verfasst: Do 15. Jan 2004, 18:17
von Agent K
Wer weiß, was bei den anderen Messungen noch alles schiefgelaufen ist :roll:

Gruss, Agent K

Verfasst: Do 15. Jan 2004, 19:17
von Satanico
Agent K hat geschrieben:Wer weiß, was bei den anderen Messungen noch alles schiefgelaufen ist :roll:

Gruss, Agent K
Jupp, das wirft mindestens die Frage auf, ob beim ersten Lautsprechertest alles richtig gelaufen ist...

Verfasst: Fr 16. Jan 2004, 01:16
von G. Nubert
Hallo,

es ist schwierig, eine fundierte Aussage über die Kriterien abzuliefern, mit denen man selbst beurteilt wurde. - Ich versuche es trotzdem, so gut ich kann:
Gestern und vorgestern war ich wieder bei einem Hörtest von AVF-Bild dabei. (Für uns der zweite, - insgesamt der vierte.)
Zuerst meine Eindrücke zum Hörtest vom 18. und 19.11.03 und die zugehörigen Mess-Ergebnisse bzw. die Klang-Benotungen, die seit etwa 10 Tagen veröffentlicht sind.
Vor etwa 20 Jahren war ich einmal bei einem "Blind-Hörtest" dabei, den die frühere "Münchener Redaktion" der Zeitschrift "Stereo" durchgeführt hat. Diesen ersten "Nubert-Test" - unter der Leitung des (viel zu früh verstorbenen) Walter Schild und von Herrn Nagy, hat unser damaliges Modell "471" zusammen mit einem Revox-Modell gewonnen.
- Entsprechend gespannt war ich auf den AVF-Bild-Test, der ebenfalls ein "Blind-Test" war...
Es ist gar nicht so leicht, bei 22 Test-Durchläufen zu je etwas über 20 Minuten (mit jeweils etwa einer halben Stunde Umbau-Pause dazwischen) zwei Tage lang neutral urteilen zu wollen.
Zwar haben die Vertreter der Firmen mithören und abstimmen dürfen, aber sie hatten keinerlei Einfluss auf den Hörtestablauf und sahen auch nicht, wie ihre Systeme auf- und eingestellt waren.
Die meisten der anwesenden Test-Personen aus der Industrie hatten den Eindruck, dass die Leute von AVF-Bild und vom Labor, in dem die Hörtests und Messungen durchgeführt werden, um Neutralität bemüht waren und sich wirklich angestrengt haben.
- Aber es ist mir bis heute unerklärlich, wie es sein kann, dass unser Surround-System mit dem Woofer, der mit Sicherheit den "tiefsten" Bass des gesamten Testfeldes liefern kann, sich "weniger tief" anhören soll, als ein viel kleinerer Woofer, (mit einem 20 cm-Chassis), der kaum unter 40 Hz geht. – In Räumen, die etwa die Größe des betreffenden Abhör-Raumes haben, gibt es üblicherweise (je nach Sitzposition) zwar kräftige Unterschiede im Bereich oberhalb 30 oder 35 Hz, aber nicht im Tiefst-Bassbereich, wie die folgenden Messungen zeigen.
(AW-880 gemessen in unserem Labor mit 10 cm Bodenabstand, mit "vollen Raumresonanzen", - Mikrofone in Ohrhöhe von sitzenden Personen, - also in 1,25 m Höhe, Mikrofonabstand 2,5 m, zwei unterschiedliche Woofer-Aufstellungen).

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Angeblich soll es unserem AW-880 im Testergebnis in den untersten Lagen an Druck mangeln... - Das ist eigentlich nur durch eine ungünstige Einstellung des Woofers erklärbar.
Ein weiteres Problem stellt dar, dass der Maximal-Pegel, der da "gefahren" wurde, auch locker von einem AW-440 hätte geliefert werden können! (Der Testsieger hat ein 20 cm-Chassis!!)
Glücklicherweise wird an den Test-Methoden ständig weiter gearbeitet. - Ich habe dringend vorgeschlagen, auch ein Kriterium für den Maximal-Pegel, der unverzerrt übertragen werden kann, einzuführen und eine CD mit heftigen "Paukenschlägen" dagelassen.
- Wenn der Maximal-Pegel keine Bedeutung hat, kann ein System bei sonst ähnlichen Klang-Eigenschaften wesentlich preisgünstiger realisiert werden. Es wäre für einen Auto-Test schon komisch, wenn ein Porsche und ein Golf nicht voll beschleunigen dürfen und die Höchstgeschwindigkeit im Test auf vielleicht "150" begrenzt wird. - Ob dann der Porsche noch so viel besser abschneiden würde?
Der "Maximal-Pegel" von 103 dB, der für unser Set in der Tabelle angegeben wird, beruht meiner Meinung nach auf einem Missverständnis:
Es wurde eine Satellitenbox (in unserem Fall eine nuBox 310) in einem bestimmten Frequenzbereich so ausgesteuert, dass der Klirrfaktor 5% erreicht (also bei 103 dB). - Nach der (zunächst vielleicht einleuchtenden) Theorie, dass es ja nichts bringt, wenn der Woofer einen "klirrenden" Satellit unterstützen soll, wurde davon ausgegangen, dass der Woofer auch mit 103 dB angegeben wird; - auch wenn er "lauter" spielen kann als der Satellit.
- Dabei wurde übersehen, dass ein Woofer ja für zwei, drei, oder gar 5 "Satelliten" zuständig ist!
Wenn zwei Satelliten direkt nebeneinander stehen, schaffen sie 6 dB mehr Pegel, was der 4-fachen abgestrahlten Leistung entspricht. Durch die bessere Ankopplung (besserer "Strahlungs-Widerstand") an die Luft verdoppelt sich dabei also der Wirkungsgrad jedes einzelnen Satelliten.
Zwei Satelliten schaffen also (je nach Raum-Unterschieden) drei bis 6 dB mehr Pegel, der Center schafft (durch seine zwei Tieftöner) ohnehin 6 dB mehr Pegel bei gleichem Klirr, - und dazu kommen noch die Rears.
Im ungünstigsten Fall schaffen die 3 Frontboxen also mindestens 110 dB. - Außerdem sind "Bass-Explosionen" ohnehin viel "leistungshungriger" als sonstige Klänge.
Nach unseren eigenen Messungen schafft der AW-880 "stolze 116 dB" (63 Hz), was von den meisten Test-Zeitschriften auch bestätigt wurde.
Ich finde also, dass es einen Riesen-Unterschied ausmacht, ob er diesen Wert schafft, - oder - wie in der Tabelle angegeben, 103 dB! - Das ist ein Unterschied in der akustischen Leistung um mehr als den Faktor 16!!
Der Preisunterschied AW-880 / AW-440 hätte unser Set von 1380€ auf 1113€ "geschrumpft", ohne dass sich (bei ähnlicher Woofer-Einstellung) irgendein Unterschied in der Test-Reihenfolge ergeben hätte! (Zumal dem AW-880 ja ohnehin kein "echter Tiefgang" bescheinigt wurde. - Aber eine Spur mehr "Woofer-Pegel" hätte das Set mit einem AW-440 deutlich noch "nach vorne" gebracht, - denn auch dieser kleine Woofer geht locker bis 32 Hz hinunter!

Die Beurteilung, dass das Set mit den nuBoxen 310 "etwas wenig Höhen" haben soll, ist mir auch nicht richtig erklärlich. - Wir haben (was uns ja auch schon manchmal angekreidet wurde) die 310 "bewusst etwas zu hell!!!" abgestimmt, weil sie dann (vor allen in Surround-Sets) "so schön leuchtet" und einfach besser gefällt. - Ich finde auch, dass die Messung eher auf ein "helles" Klangbild hindeutet!

Die im Test abgebildeten Frequenzgänge sind für unsere Boxen oberhalb 63 Hz (unter Anbetracht des "kreisenden Mikrofons" einigermaßen nachvollziehbar. - Keinesfalls aber die Tiefbass-Frequenzgänge!!!
In einem Messraum, der nur bis 63 Hz hinunter "definiert" ist, bei unter 50 Hz in 2,5 m Entfernung eine aussagekräftige Messung machen zu wollen, müsste jedem ambitionierten Messtechniker Bauchschmerzen verursachen!
Das wurde inzwischen auch eingesehen, denn beim Test, der gestern und vorgestern durchgeführt wurde, war schon klar, dass diesmal endlich der Tiefbass-Frequenzgang (unter 60 oder 65 Hz) im Nahfeld gemessen wird! (So wie es normalerweise auch üblich ist.) Dann ergeben sich wohl mindestens 22 Hz statt der veröffentlichten 49 Hz.
Natürlich bin ich gespannt auf die Messergebnisse, die dann abgebildet werden (leider erst Anfang März!), und natürlich auch auf die Ergebnisse der Hörtests. - Diesmal glaube ich, trotz starker Kokurrenz, unser Set "erkannt" zu haben, - und es hatte einen "richtig massiven" Bass!
Noch etwas, woran bei den Tests zur Zeit gearbeitet wird:
die Dipol-Rearspeaker waren im "November-Hörtestest" so aufgestellt, dass die Hälfte der Juroren hinter der Verbindungslinie zwischen den Dipolen saß!
Das war im neuesten Hörtest nicht mehr der Fall!

Für die zukünftigen Ergebnisse bin ich also zuversichtlicher; - ich hoffe auch, dass für den Testsieger eine bessere Benotung als das Testergebnis "befriedigend" und Preis-Leistung "ausreichend" drin ist.

Gruß, G. Nubert

Verfasst: Fr 16. Jan 2004, 03:35
von derSimon
gut dass sie der avfb mit rat und tat zur seite stehen. werden die (messtechnischen) ergebnisse eigentlich im nächsten heft korrigiert?
schön dass es mal (wieder?) solche objektiven hörvergleiche in einer testzeitschrift gibt.
bei 22 Test-Durchläufen zu je etwas über 20 Minuten (mit jeweils etwa einer halben Stunde Umbau-Pause dazwischen)
...da waren die testbedingungen wohl nicht sie besten?!
Zwar haben die Vertreter der Firmen mithören und abstimmen dürfen, aber sie hatten keinerlei Einfluss auf den Hörtestablauf und sahen auch nicht, wie ihre Systeme auf- und eingestellt waren.
nun ja, vielleicht kann man ja hier mit aufstellungshinweisen die ganze sache etwas mehr "idiotensicher" machen, auch wenn man hier sicherlich nicht immer allgemeingültige aussagen machen kann.
Ein weiteres Problem stellt dar, dass der Maximal-Pegel, der da "gefahren" wurde, auch locker von einem AW-440 hätte geliefert werden können!
wie wärs mit einem hinweis: bei geringen pegeln reicht der 440. ist dann zwar sehr idiotensicher und nicht unbedingt verkaufsfördernd - aber warum nicht?
Die Beurteilung, dass das Set mit den nuBoxen 310 "etwas wenig Höhen" haben soll, ist mir auch nicht richtig erklärlich.
mir auch nicht. aber auch ich (sorry) habe manchmal (hängt auch von der musik ab) dieses gefühl, und etwas ähnliches schrieb ja auch stiftung warentest über die nuwave 8. vielleicht ist ja doch was dran (sei es auch nur, dass sich hier die nuberts von anderen boxen in irgendeinem punkt unterscheiden...reine spekulation natürlich).
Diesmal glaube ich, trotz starker Kokurrenz, unser Set "erkannt" zu haben
war das beim letzten mal nicht der fall? bekommt man hinterher keine "auflösung"?
die Dipol-Rearspeaker waren im "November-Hörtestest" so aufgestellt, dass die Hälfte der Juroren hinter der Verbindungslinie zwischen den Dipolen saß!
ja, das sah auf dem bild wirklich ziemlich eng aus :wink:
ich hoffe auch, dass für den Testsieger eine bessere Benotung als das Testergebnis "befriedigend" und Preis-Leistung "ausreichend" drin ist
solange der bewertungsmaßstab bei allen gleich ist, hab ich damit keine probleme. immerhin (meine meinung) besser als bei anderen zeitschriften, wo "gut" schon die schlechteste bewertung ist.

weiterhin viel erfolg und spass am konstruieren und entwickeln,

gruß, simon

ps: trotz meiner kritik: in der jeweilgem preisklasse sind die nuberts meistens prima!
ps2: hab momentan echt nen besch#*ennen schlafrhythmus, k*zt mich selber an

Verfasst: Fr 16. Jan 2004, 07:03
von Gandalf
Da sieht man mal wieder, dass, wenn zwei (oder mehrere) Testzeitschriften die gleichen Lautsprecher testen (ev noch unter ähnlichen Bedingungen), dann das Ergebnis völlig unterschiedlich ausfallen kann. :oops:

Habe ja selber die 310er, zu wenig Höhen kann ich beim besten Willen nicht raushören.

Naja, warten wir mal ab, was sich die Redaktion in der nächsten Ausgabe einfallen lässt und ob auch Gegendarstellungen abgedruckt werden.

Wir könnten denen aber vielleicht ja mal einen Leserbrief zusenden (per Mail oder Fax). Mal sehen, was dann passiert.

Verfasst: Fr 16. Jan 2004, 07:37
von mr.black
Herzlichen Dank Hr. Nubert für die ersehnte Stellungnahme :lol:

Grüsse Mr. Black 8)

Verfasst: Fr 16. Jan 2004, 09:25
von OL-DIE
G. Nubert hat geschrieben:Die im Test abgebildeten Frequenzgänge sind für unsere Boxen oberhalb 63 Hz (unter Anbetracht des "kreisenden Mikrofons" einigermaßen nachvollziehbar. - Keinesfalls aber die Tiefbass-Frequenzgänge!!!
In einem Messraum, der nur bis 63 Hz hinunter "definiert" ist, bei unter 50 Hz in 2.5 m Entfernung eine aussagekräftige Messung machen zu wollen, müsste jedem ambitionierten Messtechniker Bauchschmerzen verursachen!
Hierzu habe ich eine Frage:

Was zeichnet einen Messraum aus, der bis 63 Hz hinunter definiert ist?

Ist damit ein Raum gemeint, dessen größte Länge mindestens ca. 5,40 m ist? Entsprechend des Zusammenhanges zwischen Wellenlänge und Frequenz? Bei 40 Hz ergäbe sich dann eine größte Raumlänge von mindestens 8,5 m.

Gruß
OL-DIE

Verfasst: Fr 16. Jan 2004, 10:12
von G. Nubert
Hallo OL-DI,
Was zeichnet einen Messraum aus, der bis 63 Hz hinunter definiert ist?

Ist damit ein Raum gemeint, dessen größte Länge mindestens ca. 5,40 m ist? Entsprechend des Zusammenhanges zwischen Wellenlänge und Frequenz? Bei 40 Hz ergäbe sich dann eine größte Raumlänge von mindestens 8,5 m.
Das eigentliche Kriterium ist die "Länge der Absorber-Keile", die dann natürlich auch die "Mindestgröße des Raumes" bestimmt.

Obwohl die "Grund-Theorie" besagt, dass eine "Keil-Länge" von 1/4 der Wellenlänge des Schalls bei der unteren Grenzfrequenz des Raumes ausreicht, gibt es Perfektionisten, denen das nicht genügt.
Nach einigen Gesprächen mit diesen Spezialisten, die schalltote Räume bauen, gibt es - wie so oft - auch unterschiedliche Betrachtungsweisen. (Mindestens ein Viertel der Wellenlänge - besser die halbe Wellenlänge.)

Wenn man sich mit der Akustik von Abhör-Räumen beschäftigen möchte, halte ich das Buch von "F. Alton Everest" "Master Handbook of Acoustics" für ein maßstabsetzendes Buch zum Thema "Absorbtion Of Sound". - Allerdings geht es hier eher um sämtliche Absorber, die man in der Heim- und Studio-Akustik einsetzen kann. - Nicht so sehr in schalltoten Räumen.

Gruß, G. Nubert

Verfasst: Fr 16. Jan 2004, 11:21
von OL-DIE
Sehr geehrter Herr Nubert,

ich bedanke mich für Ihre umgehende und ausführliche Antwort auf meine spezielle Frage.

Gruß
OL-DIE

Verfasst: Fr 16. Jan 2004, 12:06
von Corwin
Insgesamt übertrifft dies meine Befürchtungen über die "Fachpresse".
Hier wurden Fehler gemacht, welche mit "hobbymässigem Sachverstand" schon nicht passiert wären.
Ist schon traurig, was hier für "Ergebnisse" zusammengeschustert wurden.
Da klaffen "Wollen und Können", einfach zu weit auseinander.
Ich hoffe, dass die Redaktion da ernsthaft nacharbeitet.