Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

multit hat geschrieben:

Aygoony hat geschrieben:Ich frage mich aber gerade, ob Atmos Sprachen nicht vielleicht besser komprimiert.
Da nun alles Soundobjekte sind, kann man dann nicht einfach nur die Sprachobjekte austauschen?
Das wäre super!

Nein, Dolby Atmos ist immer "nur" ein Dolby TrueHD, welches im Bitstream bestimmte Metainform ationen für die Soundobjekte hat.
Erst bei DTS:X und bei Dolby AC4 (TV-Broadcast) soll es möglich sein, Dialoge via Objekt beliebig auszutauschen.

Das ist nicht korrekt.
Zunächst einmal ist Dolby Atmos nicht immer Dolby TrueHD, sondern kann als Basis auch Dolby Digital Plus haben.

Vor allem aber wüsste ich gerne, woher Du die Information hast, dass sich bei DTS:X Dialoge via Objekt beliebig austauschen lassen. Diese Behauptung führt nicht einmal DTS selbst, sondern erklärte noch auf der CES vor nicht einmal zwei Wochen ganz klar, dass auch DTS:X eine Kombination aus "Bed" und "Extension" benutzt - ganz genau wie Dolby Atmos. Man bekommt also den ganz gewöhnlichen Surround-Mix inklusive Dialoge plus Audio-Objekte - was letztlich im Heimkino die Informationen für die Deckenlautsprecher sind. Diese Herangehensweise ist ja auch nachvollziehbar, da man über das Bed im Core so problemlos die Abwärtskompatibilität herstellen kann.

Dolby AC-4 ist hingegen ein Codec, den man laut Dolby "from scratch" entwickelt hat. Nur benötigt man dafür halt auch passende Decoder, die übrigens auch in Las Vegas gezeigt wurden. Einen ähnlichen Ansatz verfolgt übrigens MPEG-H Audio. Dass DTS ursprünglich DTS:X für TV-Boradcast-Zwecke (ATSC 3.0) in den USA vorgesehen hat, will ich gar nicht bestreiten. Da mag auch ein stärkerer objektorientierter Ansatz hinter gestanden haben. Aber DTS ist da schon lange aus dem Rennen - und die heimging-Version hat damit nichts zu tun.

Gruß
Nico

Danke für die Antwort!

Das ist ja wirklich enttäuschend! Ich dachte die Soundobjekte sind DIE absolute Neuerung, da sie lautsprecheraufstellungsunabhängig (tolles Wort ) sind.
Dann könnte man 7 Soundobjekte reservieren um den Basislayer sprachanzupassen (noch ein tolles Wort...) und dadurch 7.1 sozusagen aufzufüllen und Dialoge könnte man immer als Soundobjekte halten, die man alle einliest, aber anhand der Metainformationen entscheidet, ob sie verwendet werden.
Warum geht das denn eigentlich nicht?
Oder ist das Problem das Einlesen selbst, da man dann immer auch unnötige Sprachobjekte von der Bluray lesen würde und dann die Bandbreite nicht reicht?

NicoJ hat geschrieben:Vor allem aber wüsste ich gerne, woher Du die Information hast, dass sich bei DTS:X Dialoge via Objekt beliebig austauschen lassen. Diese Behauptung führt nicht einmal DTS selbst, sondern erklärte noch auf der CES vor nicht einmal zwei Wochen ganz klar, dass auch DTS:X eine Kombination aus "Bed" und "Extension" benutzt - ganz genau wie Dolby Atmos. Man bekommt also den ganz gewöhnlichen Surround-Mix inklusive Dialoge plus Audio-Objekte - was letztlich im Heimkino die Informationen für die Deckenlautsprecher sind. Diese Herangehensweise ist ja auch nachvollziehbar, da man über das Bed im Core so problemlos die Abwärtskompatibilität herstellen kann.

Bin mir ziemlich sicher, dass DTS damit anfangs stärker geworben hat, aber kann durchaus sein, dass ich es falsch in ERinnerung habe. Jetzt wird jedenfalls nur noch mit der Möglichkeit geworben, die Dialoge stärker herauszustellen siehe: http://listen.dts.com/pages/dts-x ... aber sowas kann Yamaha mit dem Dialog-Level ja jetzt auch schon.

Aygoony hat geschrieben:Danke für die Antwort!

Das ist ja wirklich enttäuschend! Ich dachte die Soundobjekte sind DIE absolute Neuerung, da sie lautsprecheraufstellungsunabhängig (tolles Wort ) sind.
Dann könnte man 7 Soundobjekte reservieren um den Basislayer sprachanzupassen (noch ein tolles Wort...) und dadurch 7.1 sozusagen aufzufüllen und Dialoge könnte man immer als Soundobjekte halten, die man alle einliest, aber anhand der Metainformationen entscheidet, ob sie verwendet werden.
Warum geht das denn eigentlich nicht?
Oder ist das Problem das Einlesen selbst, da man dann immer auch unnötige Sprachobjekte von der Bluray lesen würde und dann die Bandbreite nicht reicht?

Über die Geschichte mit der völlig freien Lautsprecheraufstellung habe ich mit Dolby auch gesprochen. Klar Aussage: Soweitist die Industrie noch nicht.
Dass das theoretisch mit einem neuen Codec (besser) zu lösen wäre, will ich ja gar nicht bestreiten. Nur dürften sich bspw. die Receiver-Hersteller dann fragen, was passieren soll, wenn der User einen "alten" Film mit Dolby Digital, DTS usw. abspielt. Die Aufforderung auf dem Bildschirm "Bitte rücken Sie jetzt wieder alle Lautsprecher an die üblichen Plätze" ist ja keine Lösung

Die "Sprachanpassung" mit 7 Objekten finde ich an sich eine spannende Vorstellung. Aber tatsächlich ist Dolby Atmos und DTS:X aktuell eher ein "Zuckerguss" für die Basis-Codecs. Zum einen ist die Menge der Objekte in der Extension beschränkt. Zum anderen hast Du ein Problem mit der Abwärtskompatibilität: Bei Deiner Idee wäre ja keine Sprachinformation im "Bed", also im Core. Aber dann würde diese auch bei der Wiedergabe auf Receivern fehlen, die nur Dolby Digital/TrueHD und DTS-HD können, aber kein Atmos oder DTS:X.

Wenn Du wissen möchtest, was in Las Vegas von DTS:X tatsächlich zu hören war, findest Du meinen Bericht übrigens unter http://surround-sound.info/news/report- ... 2016-2036/

Gruß,
Nico

Hey, prima, dass wir einen Experten hier begrüßen dürfen - willkommen im nubert-Forum!

Ist es aber nicht so, dass die Soundobjekte beim normalen Abspielen in die einzelnen Kanäle "zusammengefaltet" werden... im Zweifelsfall würde man doch dann den Hubschrauber beim normalen Abspielen nicht hören. Genauso könnte es sich doch auch mit Dialogen verhalten, oder?

Aber jetzt mal eine Frage in die Runde:

Glaubt Ihr wirklich, dass diese Formate keine "Totgeburt" im Heimkino/Wohnzimmerkino für den normalen Verbraucher werden?
Ok, ein wenig überspitzt ausgedrückt, aber selbst wenn genug Material mit geeigneten Tonspuren im Bluray oder eher später Streaming zur Verfügung stehen...

wie soll der durchschnittliche Verbraucher dies zu Hause bitte geeignet umsetzten?

- WAF (Partner/innen + Kinder gibt es doch häufiger als man denkt )
- Lautsprecher an der Decke? Im Wohnzimmer wohl die seltenste Ausnahme als die Regel
- auf vorhandene LS entsprechende "Aufsätze" drauf stellen? Mh - hübsch ist wohl anders
- Im ausgebauten Heimkino? Da wohl eher aber das ist mehr als eine äußerst kleine Minderheit als die Masse
- Geld verdienen? Ok, witziger Weise können das wohl die Hersteller von Elektronik am ehesten noch mit Ihren AV-Receivern. Aber LS-Hersteller? Wenn nicht gerade eh schon vorhandene LS dafür verwendet werden können...Neuentwicklungen werden sich ja kaum profitabel verkaufen können. Denn doch nur mir Massengeschäft kann man damit auch Geld verdienen.

Bin ich da jetzt zu kritisch mit der ursprünglichen Aussage einer "Totgeburt"? Oder wie seht Ihr das für die Anwendung in den eigenen vier Wänden?

Warum macht man sich immer soviel Gedanken um den Normalverbraucher und warum soll ein Soundformat eine Totgeburt sein, wenn der geneigte Anwender dies immer mehr nutzt?

Da wären so einige Lösungen denkbar, z.B. Kombistandboxen mit integrierten und getarnten Deckenstrahlern, oder als Deckenplatten/Fachwerkbalken verkleidete oder hinter Deckensegeln versteckte Flachlautsprecher.

Wenn die Filmstudios allerdings ihre unverschämte Knauersei beibehalten, ist das ganze für mich definitiv uninteressant.

multit hat geschrieben:Hey, prima, dass wir einen Experten hier begrüßen dürfen - willkommen im nubert-Forum!

Ist es aber nicht so, dass die Soundobjekte beim normalen Abspielen in die einzelnen Kanäle "zusammengefaltet" werden... im Zweifelsfall würde man doch dann den Hubschrauber beim normalen Abspielen nicht hören. Genauso könnte es sich doch auch mit Dialogen verhalten, oder?

Nein, so einfach ist es leider nicht.
Dolby Digital Plus soll ja abwärtskompatibel zu Receivern sein, die nur Dolby Digital dekodieren können. Nur die können halt aus der Zeit der DVD stammen, wo noch niemand über Audio-Objekte gesprochen hat.

Dolby Digital Plus hat daher einen gewöhnlichen Kern (Core) und eine Erweiterung (Extension), in der die Audio-Objekte (Ton plus Metadaten) stecken. Der alte Receiver sieht nur den Kern und spielt diesen ab, die Erweiterung erkennt er nicht. Das bedeutet aber auch: Er kann nichts "zusammenfalten". Stattdessen muss alles im Kern drin sein. Wenn nun tatsächlich etwas Regengeräusche fehlen mögen, so mag das vielleicht nicht auffallen. Wenn aber ein komplettes Hubschrauber-Geräusch fehlt, obwohl der Hubschrauber auf dem Bildschirm zu sehen ist, dann wäre das schon merkwürdig.

Bei Atmos greift man daher nun zu einem Trick: Man packt die Geräusche in den Kern. Zusätzlich kommen sie noch einmal als Audio-Objekt in die Extension - zusammen mit der Information, wo sie sich im Kern befinden. Dadurch kann der Atmos-Decoder die Geräusche aus dem Kern beim Abspielen entfernen. Das klingt verrückt, wurde aber schon zu DVD-Zeiten bei MPEG-Multichannel Audio spezifiziert und wurde auch schon für DTS-ES 6.1 Discreet genutzt.

Gruß
Nico

Novma hat geschrieben:Aber jetzt mal eine Frage in die Runde:

Glaubt Ihr wirklich, dass diese Formate keine "Totgeburt" im Heimkino/Wohnzimmerkino für den normalen Verbraucher werden?
Ok, ein wenig überspitzt ausgedrückt, aber selbst wenn genug Material mit geeigneten Tonspuren im Bluray oder eher später Streaming zur Verfügung stehen...

wie soll der durchschnittliche Verbraucher dies zu Hause bitte geeignet umsetzten?

- WAF (Partner/innen + Kinder gibt es doch häufiger als man denkt )
- Lautsprecher an der Decke? Im Wohnzimmer wohl die seltenste Ausnahme als die Regel
- auf vorhandene LS entsprechende "Aufsätze" drauf stellen? Mh - hübsch ist wohl anders
- Im ausgebauten Heimkino? Da wohl eher aber das ist mehr als eine äußerst kleine Minderheit als die Masse
- Geld verdienen? Ok, witziger Weise können das wohl die Hersteller von Elektronik am ehesten noch mit Ihren AV-Receivern. Aber LS-Hersteller? Wenn nicht gerade eh schon vorhandene LS dafür verwendet werden können...Neuentwicklungen werden sich ja kaum profitabel verkaufen können. Denn doch nur mir Massengeschäft kann man damit auch Geld verdienen.

Bin ich da jetzt zu kritisch mit der ursprünglichen Aussage einer "Totgeburt"? Oder wie seht Ihr das für die Anwendung in den eigenen vier Wänden?

Hast Du denn schon einmal Dolby-Enabled-Lautsprecher, also die Atmos-Module zum draufstellen auf die Front- bzw- Rear-Boxen, ausprobiert? Ich schon - und das klingt teilweise wirklich überzeugend.

Ich hatte für einen Artikel Modelle da, die fast mit meiner gewöhnlichen Installation (vier Height-Lautsprecher plus 2 Deckenlautsprecher für VoG-Kanal) mithalten konnten. Und die machten sich auf den Boxen auch nicht wirklich schlecht. Im Markt gibt es zudem bereits Säulenlautsprecher mit Atmos-Modulen, die aussehen wie gewöhnliche Speaker.

Nico