Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

braucht aber auch keinen verstärker mehr^^

dnet hat geschrieben:Der tiefste Ton des Klaviers hat eine Grundfrequenz von 27,5 Hz. Mit Der Nuline102+ATM kam man da noch hin. Von den heutigen Nubert Standboxen kommt nur noch die Nuvero 140 weit genug runter.

Ich empfinde das als deutlichen Rückschritt. War das de Preis für schlankere Boxengehäuse?

dnet

Du unterschlägst aber jetzt die nuBox 683, mit ATM immerhin bis 26 Hz.

Gruß joe

Ok, sorry. Danke für die Klarstellung.
Ich präzisiere meinen Punkt.
Die Standboxen der Nuline-Serie sind für die Wiedergabe des vollen Klavier-Tonumfang nicht mehr geeignet. Vorher gab es die Nuline 102 und die Nuline 120, die das konnten. Mit der 120 ging es sogar noch tiefer (Orgel).
Ich finde das bedauerlich, und fändes es schön, wenn Nubert das mittelfristig wieder ändern würde, denn rein optisch gefallen mir und meiner Frau die Nuline am besten.

dnet

dnet hat geschrieben:Die Standboxen der Nuline-Serie sind für die Wiedergabe des vollen Klavier-Tonumfang nicht mehr geeignet.

Hallo,
kannst du mal 2-3 Klavierstücke nennen bei denen diese tiefsten Töne gespielt werden. Würde das gerne mal Probehören.

Man kann ja mit Sub-Unterstützung vergleichshören ob diese letzten 5-7 Hz welche der Stand-LS nicht mehr in vollem Pegel wiedergeben kann tatsächlich einen hörbaren Unterschied machen.

Die Frage ist, ob man das bei Klavier so deutlich merkt, denn wenn der Pianist mit Schmackes in die tiefsten Tasten greift, dann gibts genug Obertöne, um ein doch recht vollständiges Klangbild wahrzunehmen.
Orgel (Labialpfeifen) dürfte da eher entsprechende Effekte zeigen.

g.vogt hat geschrieben: Orgel (Labialpfeifen) dürfte da eher entsprechende Effekte zeigen.

Kann ich bestätigen: Bei meiner H...Orgel lege ich immer ein Manual auf die A-300 plus Sub, das nächste nur auf ein Paar A-300. Wenn ich nun mit einem 16' das große C anschlage (32 Hz), kommt ohne Sub nicht mehr viel. Meistens spielt man aber sowieso mit Manualkoppel, die dieses Manko egalisiert.

Bitte versteht mich nicht falsch. Es geht mir nicht um Klaviermusik an sich. Aber ein Klavier ist ein reales Instrument, unter dem sich jeder etwas vorstellen kann. Den tiefsten Ton (27.5 Hz) gibt es da nicht umsonst, er ist (im Wohnzimmer) nicht so exotisch wie vielleicht die tiefsten Orgeltöne aus dem Kölner Dom. Idealer Weise möchte ich eine Anlage haben, die den Klavierklang und natürlich auch auch alle andere Musik realistisch wiedergegeben kann. Daher bin ich verwundert, dass bei den Nulines bereits vorhandenes Bassterain aufgegeben wurde. Ich hege den Verdacht, dass die schlankere Bauform schuld ist. Vielleicht kann das jemand bestätigen?

G.Vogt hat recht, wahrscheinlich ist das Klavier aufgrund seines reichen Obertonspektrums, nicht das ideale Instrument, um das Fehlen der Grundfrequenz zu merken. Daher ist der Hinweis von tf11972 sehr hilfreich! Allerdings verstehe ich den letzten Satz nicht. Was hat es mit dem Manualkoppel auf sich?

Gruss
dnet

dnet hat geschrieben: Was hat es mit dem Manualkoppel auf sich?

Gruss
dnet

Eine Orgel besteht immer aus mehreren Teilwerken (hat sie nur eines, spricht man von einem Positiv), von denen jedes einem Manual zugeordnet ist. Um die ganze Orgel spielen zu können, muss man die Manuale koppeln.

dnet hat geschrieben:Aber ein Klavier ist ein reales Instrument, unter dem sich jeder etwas vorstellen kann. Den tiefsten Ton (27.5 Hz) gibt es da nicht umsonst

Gab es nicht einige Bösendorfer, die noch tiefer gingen?

Zur Frage allgemein:

Musik (real gehört) hat auch Ultraschall und Infraschall.

Relevanten Ultraschall kann man bei allen Saiteninstrumenten messen, wie z.B: Geigen und auch Gitarren und vereinzelt Blechblasinstrumenten. Er ist aber gering und wird sinnvollerweise auch nicht mit aufgezeichnet, da er nicht gehört werden kann und technisch stört. Er trägt real aber zur echten Lautstärke bei, die das Gehör belastet. Ich meine, es gab auch mal eine Studie dazu. Geigenspieler IM Orchester kriegen den z.B. ab.

Infraschall wiederum entsteht in Form von Schwebungen bei Bassinstrumenten und als Wirkung von Wänden und Gebäuden. In Kirchen und Konzerhallen ist der messbar. Da er nicht direkt gehört werden kann, wird er ebenfalls richtigerweise nicht mit aufgezeichnet. Es ist aber (angeblich) real fühl- und erlebbar. Ich persönlich mache die nicht übertragenen Frequenzbereiche unter 20Hz dafür verantwortlich, daß real gespielte Basstrommeln und Pauken anders gefühlt werden, als die aus der Konserve. Das gilt insbesondere für den Umstand, daß aus verschiedenen Gründen Frequenzen unter 40Hz beim Mastering runtergezogen werden. Man bekommt u.a. deshalb eine höhere Lautstärke in die 16 Bit rein.

dnet hat geschrieben:Der tiefste Ton des Klaviers hat eine Grundfrequenz von 27,5 Hz. Mit Der Nuline102+ATM kam man da noch hin. Von den heutigen Nubert Standboxen kommt nur noch die Nuvero 140 weit genug runter.

Ich empfinde das als deutlichen Rückschritt. War das der Preis für schlankere Boxengehäuse?

Sorry, wenn ich mich hier doch mal einschalte. Hier werden zwei Fakten so zusammengemixt, dass ein recht verzerrter Eindruck der tatsächlichen Sachverhalte entsteht:

Unsere Lautsprecher seien hinsichtlich des maximalen Tiefganges ein "deutlicher Rückschritt" gegenüber früheren Modellen? Das genaue Gegenteil ist der Fall! Ausgerechnet diejenige Eigenschaft, bei welcher wir unseren Mitbewerbern deutliche Schritte voraus sind, nämlich der Tiefgang, wird hier als Manko angeprangert.
Zur Klarstellung für alle Leser: Es gibt kein einziges neues Nubert-Modell, welches weniger Tiefgang gegenüber einem Vorgängermodell aufweist. Bereits unsere Einsteigermodelle (nuBox) haben auch schon ohne ATM geradezu verblüffend tiefe untere Grenzfrequenzen (-3dB-Punkt). nuBox 483: 35 Hz, mit ATM 29 Hz. nuBox 513: 36 Hz, mit ATM 29 Hz. nuBox 683: 35 Hz, mit ATM: 26 Hz.

dnet hat geschrieben: Die Standboxen der Nuline-Serie sind für die Wiedergabe des vollen Klavier-Tonumfang nicht mehr geeignet. Vorher gab es die Nuline 102 und die Nuline 120, die das konnten.

Nichteinmal das stimmt: Die untere Frequenzgrenze der nuLine 102 liegt bei 53 Hz. Die nuLine 284, welche man eventuell als Nachfolger der nuLine 102 ansehen kann, hat ihren -3dB-Punkt bei 33 Hz – geht ohne ATM-Unterstützung also ganze 20 Hz (!) tiefer, bei gleichem Wirkungsgrad und sogar kleinerem Gehäusevolumen. Dies als "Rückschritt" zu bezeichnen, halte ich persönlich für eine recht gewagte Behauptung.

Der unterste Klavierton (27 Hz) wird hier offenbar als eine Art Referenz betrachtet, wo sich entscheidet, ob Nubert-Lautsprecher sich für Klaviermusik eignen, oder nicht.
Hierbei wird völlig außer Acht gelassen, dass ein Klavierton vorwiegend von seinen Obertönen dominiert wird. Je tiefer der Ton eines Klaviers ist, umso mehr bestimmen die Obertöne den Klang. Der Grundton ist dabei so leise, dass man den Klavierton immernoch deutlich als solchen wahrnimmt und in der Tonhöhe erkennt, selbst wenn der Grundton komplett weggelassen wird. Bei den tiefsten Tönen ist der Grundton im Spektrum fast nicht mehr vorhanden. Er ist nicht mehr hörbar und selbst in einem Spektrogramm kaum noch sichtbar. Ich habe selbst jahrelang mit Tonspektren gearbeitet und viel damit experimentiert, kann dies gerne jedem Leser hier bei uns vorführen.

Schon mehrmals habe ich es hier bereits erwähnt: Die realistischere untere Wahrnehmungsgrenze liegt nicht bei 20 Hz, sondern vermutlich eher im Bereich um 30...35Hz. Frequenzen um 20 Hz sind nur noch bei außergewöhnlich extremen Schallpegeln spürbar, wie ich gelesen habe. Selbst unterhalb von 30 Hz ist es selbst bei Pegeln bis ca. 100 dB äußerst schwer, überhaupt noch irgend etwas an Schall wahrzunehmen oder zu spüren. Bei den Hörversuchen aus den früheren 60er Jahren, nach denen sogar 16 Hz als untere Hörgrenze bestimmt wurde, haben die Hörversuchsteilnehmer offenbar den ersten Oberton (32 Hz) als Grundton interpretiert, was besonders bei tiefen Tönen ein bekanntes psychoakustisches Phänomen darstellt (sog. Residuumhören).

Thomas Bien