loudness: wer benutzt es? wichtig? mehr schönklang?

[Sancho]

Hi,

Fa. Behringer bietet mit seinem Ultra Curve Pro DEQ2496 auch einen Dynamische Equalizer an. Aus der Beschreibung konnte ich entnehmen, wenn ich es richtig verstanden habe, das man damit in Abhängigkeit eines Pegels ein Frequenzbereich um einen Faktor x um bis zu 15 db angehoben werden kann.

Insgesamt stehen drei EQ's zur Verfügung.

Hat einer mit so einem Gerät Erfahrung ?

Gruss

Sancho


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NuForm 90 mit ABL, NuWave 125 an Rotel 981 , Thorens 160
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[Davidyson]

@ derSimon

Woher ich weiß, dass die mit 100 dB im Tonstudio abmischen?

Keine Ahnung. Das sollte mal einer der vielen Vollexperten hier im Forum beantworten. Ich bin nur ein Halblaie.

Gruß

Davidyson

[Frank Klemm]

@ derSimon

Woher ich weiß, dass die mit 100 dB im Tonstudio abmischen?

Keine Ahnung. Das sollte mal einer der vielen Vollexperten hier im Forum beantworten. Ich bin nur ein Halblaie. :)

Die Referenzlautstärke im Studio sind 83 dB(C).

Quellen und interessantes Material:
http://www.digido.com/
http://www.digido.com/portal/pmodule_id ... age_id=59/
http://www.digido.com/portal/pmodule_id ... age_id=93/
http://www.aes.org/technical/documentDo ... m?docID=65
http://www.gprime.com/html/meetering/me ... _kats.html
http://emusician.com/ar/emusic_meter_matters/
http://www.replaygain.org/

Meine (auch in einigen Programmen verewigte) Interpretation ist die, daß 5% eines Titels/Albums lauter als 83 dB(C) und 95% leiser als 83 dB(C) zu sein haben.

Die Übersteuerungsgrenze liegt bei qualitativ hochwertigen Abmischungen bei 103 dB. Diese (ca.) 20 dB Headroom reichen normalerweise aus.

Oder anders ausgedrückt. Wenn ich den Lautstärkeregler so eingestellt habe, daß digitale Vollaussteuerung (0 dB) 103 dB SPL erzeugt, dann ist die durchschnittliche Lautstärke so bei ca. 83 dB.

Gute CDs liegen auch in diesem Bereich.

Typische CDs, wie man sie heutzutage findet, erzeugen bei dieser Lautstärkeeinstellung ca. 100 bis 102 dB. Wenn die CDs mehr als 3 bis 1 dB Restdynamik haben, werden die lauteren Stellen geklippt. Im Endeffekt ist der Effekt auch nur, daß der Lautstärkeregler 17 bis 19 dB zurückgenommen wird und die Aufnahme 17 bis 19 dB weniger Headroom hat.

In MPC-Dateien sind z.B. Lautstärkewerte und Spitzenwerte mit abgespeichert. Zum einen für jeden Titel und zum anderen für das gesamte Album, zu dem der Titell gehört.

Mit solchen Metainformationen kann man ein sauber kalibriertes System mit Loudness aufbauen. Allerdings nicht mit WinAMP und Konsorten. Die sind von ihrer Struktur her völlig ungeeignet.

Man benötigt ein System, was EINEN Lautstärkeregler am Computer hat, der Lautstärkeregler am Verstärker ist fest einzustellen. Eine Soundkarte mit gutem SNR ist dafür Pflicht. Wichtig ist vor allem, daß der SNR des Mixers auch bei
reduzierter Ausgangsspannung noch gut ist.

1. Lautstärkeregler am Verstärker ist festzustellen (z.B. auf 103 dB bei 2 V)

2. Volume Control von Windows ist zu blockieren. Die Kontrolle hat ein Ausgabe-Control zu übernehmen.

3. Das Mixergerät des Soundkarte ist auszumessen. Das beinhaltet:
- Ausmessen der Dämpfungen des Reglers "Volume Control"
- Ausmessen der Dämpfungen des Reglers "Wave"
- Ausmessen der Übersteuerungsgrenzen

4. Das Soundsystem ist aus 3 Komponentenarten zusammenzusetzen
- EIN Ausgabe-Control
- beliebige Anzahl von Effekt-Controls
- beliebige Anzahl von Quell-Controls

5. Ausgabe-Control:
Es bekommt folgende Informationen
- Das PCM-Signal als Gleitkommawerte (float)
- Maximalwert dieses PCM-Signals
- Lautheit dieses PCM-Signals
Weiterhin hat es:
- DEN Lautstärkeregler
- Schalter Loudness On/Off

Aufgabe dieses Controls ist es, das PCM-Signal, dessen Lautheit und Maximalpegel bekannt ist, unter Berücksichtigung der Einstellung des Lautstärkereglers auszugeben. Näheres weiter hinten.

6. Effekt-Controls:
Ein Effekt-Plugin modifiziert das Eingangssignal (float) und gibt es als Output (float) wieder aus. Weitere Informationen sind:
- so was wie die zu erwartenden Lautstärkeänderung
- Auswirkungen auf den möglichen Maximalpegel.
Näheres weiter hinten.

7. Quell-Controls:
Es wird Quellmaterial dekodiert und als Gleitkommazahl ausgegeben. Weitere Informationen, die optional zur Verfügung gestellt werden:
- Lautheit des Titels
- Lautheit des Albums, zu dem der Titel gehört
- Spitzenpegel des Titels
- Spitzenpegel des Albums, zu dem der Titel gehört

8. Diese ganzen Komponenten werden ähnlich wie Direct X zusammengesteckt.
- ein Quell-Control
- beliebige Anzahl von Effekt-Controls
- Ausgabe-Control
Das Quellcontrol gibt den Inhalt der Quelle (CD, MP3, Web, Mikrofon) als Gleitkomma-PCM aus. Je nach Einstellung wird die Lautheit und der Spitzenpegel entweder des Titels (sinnvoll bei Random-Play) oder des Albums (wenn man sich ganze Alben anhört) weitergeleitet.
Effektplugins modifizieren zum einen diesen Gleitkomma-PCM-Datenstrom, zum anderen wird die Lautheit und der Spitzenpegel nach bestem Wissen und Gewissen angepaßt.
Das Ausgabeplugin modifiziert den Pegel je nach Abweichung zwischen der Lautheit des Quellmaterials und der gewünschten Lautheit. Bei eingeschalteter Loudness ist diese Pegeländerung nicht frequenzunabhängig.
Das Gleitkomma-PCM-Material wird unter Berücksichtigung des Spitzenpegels in ein Ganzzahl-PCM-Signal und in Einstellwerte für "Volume Control" und "Wave" umgewandelt.
Dabei wird so wenig wie nötig an diesen beiden Reglern rumgestellt.

9. Beispiel für Quellplugins
9.1 MP3
Dekodieren der MP3-Datei (float: -1...+1). Wenn vorhanden wird Spitzenpegel (z.B. 0.9) und Lautheit ausgegeben, ansonsten sinnvolle Ersatzwerte ausgegeben (z.B. 1.2, -6 dB).

9.2 WAV
Konvertieren von 16 bit oder 24 bit PCM nach 32 bit float. Wenn vorhanden wird Spitzenpegel (z.B. 0.9) und Lautheit ausgegeben, ansonsten sinnvolle Ersatzwerte ausgegeben (z.B. 1.0, -6 dB).

10. Beispiele für Effektplugins
10.1 Kanalpermutator (bei Stereo 2.0 erlaubt der z.B. das Vertauschen von links und rechts) Kanäle je nach Einstelllung vertauschen. Keine weiteren Modifikationen.

10.2 Equalizer
Neben der Signalbeinflussung muß die Pegelüberhöhung abgeschätzt werden (Maximum im Amplituden-Frequenzgang) und die Lautstärkeänderung abgeschätzt werden.

Ein solches System hat mehrere Vorteile:
- das Signal wird nur einmal auf 16 bit gerundet. Bei WinAMP erfolgt das dauernd.
- keine internen Übersteuerungen möglich
- Benutzer hat sich nicht mit solchen hinterweltlerischen Einstellungen wie "EQ PreAMP", "Volume Control", "Wave" rumzuärgern.
- Soundkarte ist automatisch optimal ausgesteuert
- hochwertige Loudness möglich

Vor allem ist mit dem Zustand Schluß, daß meist Teile der Hardware gleichzeitig über- und untersteuert sind. Wer z.B. weiß, wie hoch er "Wave" einstellen darf, damit die Stufe vor "Volume Control" nicht übersteuert wird (bei der SB 128 sind das z.B. -8 dB).

Solche Dinge sind für hochwertige Wiedergabe notwendig, nicht der siebte Skineditor und dynamische Skins abhängig von der Mondphase. Leider wird sich fast überall aber auf unwichtige Dinge konzentriert.

[derSimon]

hi frank (wenn ich dich denn mit dem vornamen anreden darf?),
hatte schon drauf spekuliert, dass du dich da auskennst. vielen dank für deine ausführliche erklärung. leider hab ich höchstens 1/3 davon verstanden
was solls, immerhin weiss ich jetzt, dass es wohl tatsächlich eine (bei der aufnahme und abmischung) standardlautstärke gibt.
bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden hab, aber:
sollte man dann nicht versuchen, mit der loudness-funktion die gehörkurve von 83dB nachzubilden, wenn doch so auch die tonmeister "hören"?

nochmal danke (vielleicht verstehen ja andere, wovon du hier sprichst , werds mir nachher nochmal durchlesen),

gruß, simon.

[Boris]

Ein solches System hat mehrere Vorteile:
- das Signal wird nur einmal auf 16 bit gerundet. Bei WinAMP erfolgt das dauernd.
- keine internen Übersteuerungen möglich
- Benutzer hat sich nicht mit solchen hinterweltlerischen Einstellungen wie "EQ PreAMP", "Volume Control", "Wave" rumzuärgern.
- Soundkarte ist automatisch optimal ausgesteuert
- hochwertige Loudness möglich

Vor allem ist mit dem Zustand Schluß, daß meist Teile der Hardware gleichzeitig über- und untersteuert sind. Wer z.B. weiß, wie hoch er "Wave" einstellen darf, damit die Stufe vor "Volume Control" nicht übersteuert wird (bei der SB 128 sind das z.B. -8 dB).

Solche Dinge sind für hochwertige Wiedergabe notwendig, nicht der siebte Skineditor und dynamische Skins abhängig von der Mondphase. Leider wird sich fast überall aber auf unwichtige Dinge konzentriert.

Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe ist doch Foobar2000 softwareseitig schon nah an deinen Forderungen dran, oder? Mal abgesehen vom Fehlen eines Loudness Plugins... *hust* *räusper*

[Frank Klemm]

Ein solches System hat mehrere Vorteile:
- das Signal wird nur einmal auf 16 bit gerundet. Bei WinAMP erfolgt das dauernd.
- keine internen Übersteuerungen möglich
- Benutzer hat sich nicht mit solchen hinterweltlerischen Einstellungen wie "EQ PreAMP", "Volume Control", "Wave" rumzuärgern.
- Soundkarte ist automatisch optimal ausgesteuert
- hochwertige Loudness möglich

Vor allem ist mit dem Zustand Schluß, daß meist Teile der Hardware gleichzeitig über- und untersteuert sind. Wer z.B. weiß, wie hoch er "Wave" einstellen darf, damit die Stufe vor "Volume Control" nicht übersteuert wird (bei der SB 128 sind das z.B. -8 dB).

Solche Dinge sind für hochwertige Wiedergabe notwendig, nicht der siebte Skineditor und dynamische Skins abhängig von der Mondphase. Leider wird sich fast überall aber auf unwichtige Dinge konzentriert.

Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe ist doch Foobar2000 softwareseitig schon nah an deinen Forderungen dran, oder? Mal abgesehen vom Fehlen eines Loudness Plugins... *hust* *räusper* ;-)

foobar2k geht zumindest in die richtige Richtung. Von "nah an deinen Forderungen" ist es noch weit entfernt, auch wenn andere Programme noch weiter entfernt sind.
Das Problem geht eigentlich bis in die Treiber von Windows/Linux/MacOS rein.

[syntheticwave]

Ich hatte ende der siebziger Jahre mal eine ausführliche und fundierte Abhandlung darüber gelesen. Da wurde bemängelt, dass selten die Bezugslautstärke beachtet wird. Das heisst, wenn die Originallautstärke im Aufnahmeraum genau so groß war wie die eingestellte Wiedergabelautstärke muss der Frequenzgang linear bleiben. Deshalb ist eigentlich ein Vorregler nötig. Ausserdem ist meist die Bassanhebung zu stark und es ist falsch ist bei geringer Lautstärke die Höhen anzuheben. Sie müssten gemäß Ohrkurven abgesenkt werden und eine Präsenz bei 8 kHz müsste dafür angehoben werden.

War ein Artikel in einer " Radio und Fernsehen". Hat glaube ich nie jemand wirklich umgesetzt.

Gruss Helmut

[g.vogt]

Ich hatte ende der siebziger Jahre mal eine ausführliche und fundierte Abhandlung darüber gelesen...

Mir ist jedenfalls seit Jahren kein Verstärker untergekommen, mit dessen Loudnessfunktion ich mich hätte anfreunden können. Heute faselt man lieber über kurze Signalwege, eingesparte Bauteile, aufgeräumte Frontplatten. Hingegen macht das ATM mit seinem Bass-EQ-Regler abends oder bei Feierhintergrundbeschallung einen guten Job.

[rope]

inzwischen gibt es doch bei den neuen Onkyos 506 und 576 dieses
"Audyssey Dynamic EQ – Ermöglicht einen vollen, räumlichen Klang auch bei geringem Pegel"

kann da jemand was dazu sagen, wie sich das auswirkt? Die Bedienungsanleitung zu diesen AVR ist leider nicht verfügbar.
Ist das sowas wie ein Loudness?

Da ich die Loudness-Funktion früher immer sehr geschätzt habe (bei meinem vor fast 20 Jahren gekauften, inzwischen aber leider "gestorbenen" Onkyo mit "selective tone" - ein per Hand regelbares Loudness) bin ich schwer am Überlegen, ob ich nicht auf den 706er warten soll, der das dann hoffentlich auch hat.

Edit:
Hab diesem Link hier gefunden:
http://www.audyssey.com/technology/dynamicEQ.html
demnach wäre es tatsächlich das perfekte Loudness

Hab mal in der Surround Section ein Thema aufgemacht:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic19693.html

[Matthiaz]

So, es müssen mal 2 andere Threads "im Abgrund" verschwinden....