Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Mich wundert schon, dass auf einmal das gehörphysiologisch irrelevante Gezackel im Amplitudenfrequenzgang bei höheren Frequenzen als so wichtig angesehen wird. Sinnvoll geglättet hat man keine 100 Baustellen mehr.

Angesichts von mehreren tausend Grad Phasenverschiebung über den Frequenzbereich kann es nicht um ein paar Grad mehr oder weniger gehen. Es sei denn, es ist soviel, dass sich ein bedeutendes Groupdelay manifestiert. Anbei ein Messung, bei der vielleicht/ wohl das GD ab 3k problematisch ist. Hierfür gedenke ichper FIR die Phase zu entzerren. Kann jemand die Sinnhaftigkeit bestätigen oder widersprechen?

Bzgl. des Phantomcenters muss man richtig sitzen. Entspannte +/- 5 cm reichen mir dabei.

Ich kann leider der Diskussion nicht in den Details folgen... mich würde aber eine Sache interessieren: Wenn ich mich richtig erinnere kam (in einem anderen Thread) die Aussage, dass ein Automatismus wie Dirac niemals die Genauigkeit manuell konfigurierter Filter erreichen kann. Mich würde die Meinung von raw und Zweck0r dazu interessieren. Kann ein Dienstleister mit vertretbarem Aufwand (remote) wirklich deutlich mehr erreichen als eine Software? Wenn ja, kann man einem interessiertem Laien wie mir näherungsweise verständlich machen, warum das so ist? Letztlich geht es hier ja nicht um die Möglichkeiten von IIR und FIR, denn die sollten in beiden Fällen gleich sein. Auch beruhen die Maßnahmen in beiden Fällen auf Messungen - daraus sollten sich doch auch keine grundlegenden Unterschiedliche ergeben, oder? Bleibt die Auswertung der Messung und die Konfiguration der Filter - wer kann das besser, Mensch oder Maschine?

raw hat geschrieben:Zuerst heißt es, der Frequenzgang wird korrigiert, jetzt die Raumantwort. Dann verrätst du noch indirekt, dass deine Raumantwort einzig für den Hörplatz korrigiert wurde. Sorry, ich verstehe es nicht...

Der an einem Punkt gemessene (Amplituden ) Frequenzgang ist die Raumantwort incl. aller Phasenschweinereien durch Box und Raum.

Die RT60/der Waterfall ist die gemessene Nachhallzeit, zeigt das Abklingen nach Anregung.

Was ist deiner Meinung nach anders ?

Wenn nicht für den Hörplatz, wofür sonst sollte man korrigieren ?

Kritisch zu sehen sind, wie gerade angesprochen, Einpunkt-Messungen. Für eine realistische Entzerrung sind Mehrpunkt-Messungen unerlässlich.

tritra

1. Das ist hier nix positives (siehe Titel des Threads)

2. Das sollte unter Raumakustik eingelagert werden, da der Inhalt der letzten Seiten intensiv waren, lehrreich sind aber niemals unter OT gesucht werden
Ich warte noch immer auf die Dirac Lizenz.
Gibt bestimmt morgen was

horch! hat geschrieben:Kann ein Dienstleister mit vertretbarem Aufwand (remote) wirklich deutlich mehr erreichen als eine Software?

Dazu müsste er z.B. im Fall FIR Koeffzienen und Funktionen händisch nach der Faltung zielgerichtet nachbearbeiten können.

So sehr ich den sehnlichen pathologischen Wunsch des Autors verstehe, dass Mensch der Maschine überlegen ist : Hier ist an dem Punkt mal Sense.

tritra

Bleibt nur noch die Frage, ob nach einer Mittelung über mehrere Mikrofonpositionen um den Hörplatz herum überhaupt noch etwas übrig bleibt, was den Einsatz eines FIR erfordert. Abgesehen vielleicht von schlechten Lautsprechern mit Resonanzen hoher Güte, die natürlich unabhängig vom Hörplatz sind.

Mir ist nur bekannt, dass sie im Bassbereich Sinn machen, wo Boxen und Subwoofer-Trennfilter Gruppenlaufzeiten im hörbaren Bereich haben können. Und ausgerechnet da werden FIR kaum eingesetzt, weil sie aus der frequenzabhängigen Gruppenlaufzeit eine konstante, für viele Anwendungen zu hohe Verzögerungszeit machen

Gruppenlaufzeiten der extremen Art stehen für starke Nichtlinearitäten im Phasengang zwischen den Sprüngen.

Ebene erste Wellenfront lautet das Thema. Welcher Raum, welche Aufstellung, welche Front ist baulich so symmetrisch, dass die Wellenlängen im cm-Bereich ( also die Ortungswellenlängen, wegen Ohrabstand und Schalllaufzeiten von Ohr zu Ohr ) uns nicht in größte Schwulitäten bringen ?

1 - 1,5 ms Interchannel-Differenz lenken eine Phantomschallquelle auf der Stereobasis komplett !!! aus.

Wenn also jeder Lautsprecher auf 8 Positionen gemessen wird und dann gemittelt : Könnte das nützlich sein ?

FIR kann Amplituden phasenneutral geradebiegen. Ob ein System wie z.B. Audyssey zusätzlich zu FIR auch die Phase angleicht/linearisieren kann : Vermutlich, zumindest hört es sich so an. Das ist halt Know-How, das ein System ausmacht, weil es über die Standards hinausgeht.

tritra

JensII hat geschrieben:1. Das ist hier nix positives (siehe Titel des Threads)

Das hängt vom Standpunkt des Betrachters ab.

JensII hat geschrieben:2. Das sollte unter Raumakustik eingelagert werden, da der Inhalt der letzten Seiten intensiv waren, lehrreich sind aber niemals unter OT gesucht werden

Das sehe ich ähnlich. Seit Seite 748 gibt es (bis auf kleine Unterbrechungen) nur noch ein Thema: Raumakustik

@Don
Mach doch bitte mal einen neuen Thred auf im entsprechenden Unterforum.

horch! hat geschrieben:Kann ein Dienstleister mit vertretbarem Aufwand (remote) wirklich deutlich mehr erreichen als eine Software? Wenn ja, kann man einem interessiertem Laien wie mir näherungsweise verständlich machen, warum das so ist?

Dann auch von mir noch mal ein kleines bisschen OT:
Bin ebenfalls Laie, aber der "Dienstleister", wie du ihn bezeichnest, kann neben der reinen Raumkorrektur eine "persönliche Note" hineinbringen. Er kann dir auch Wunsch eine absolute "Flat-Line" anbieten, eine darüber hinaus gehörrichtig korrigierte Kurve mit um die 5 dB großbandiger Bassanhebung (hat nix mit Moden zu tun) und auf Wunsch auch eine Anhebung oder Absenkung der Mitten bzw. Höhen in bestimmten Frequenzbereichen. Du als Kunde bekommst die Kurven dann zum Hören vorgesetzt und entscheidest dich, ob es für dich gut klingt oder nicht. Eine Automatik macht immer nur eine Kurve, die du dann als Kunde fressen musst. Der Dienstleister geht auch auf deinen persönlichen Geschmack ein.

Ob dafür FIR-Filter zwingend notwendig sind oder ob IIR-Filter ausreichen, weiß ich als Laie ehrlich gesagt nicht. Als studierter Nachrichtentechniker kenne ich digitale Filter eher aus dem Bereich kabelgebundener und mobilfunkbasierender Telefonie (da wird das Sprachsignal selbst bearbeitet), aber nicht aus dem Bereich der Raumkorrektur.
In meinem Fall muss ich das nochmal überdenken, denn bei 5 bzw. 6 Lautsprechern macht es allein finanziell schon einen Unterschied, ob ich drei DSPs mit FIR- oder IIR-Filterung nehme.

Ingo72 hat geschrieben:Anbei ein Messung, bei der vielleicht/ wohl das GD ab 3k problematisch ist. Hierfür gedenke ichper FIR die Phase zu entzerren. Kann jemand die Sinnhaftigkeit bestätigen oder widersprechen?

Bloß nicht. Was du zeigst, ist die geglättete Gruppenlaufzeit der Messung am Hörplatz ohne Fensterung. Dein Lautsprecher spielt die 3 kHz bereits "zeitrichtig". Deine Messung beinhaltet alle Reflexionen vom Hörraum. Wahrscheinlich hast du um 3 kHz etwas stärkere Reflexionen. Ist dein Deckenabsorberpanel an richtiger Position, um die direkte Deckenreflexion zu dämpfen? Ich würde eher da anpacken.

horch! hat geschrieben:Wenn ich mich richtig erinnere kam (in einem anderen Thread) die Aussage, dass ein Automatismus wie Dirac niemals die Genauigkeit manuell konfigurierter Filter erreichen kann. Mich würde die Meinung von raw und Zweck0r dazu interessieren. Kann ein Dienstleister mit vertretbarem Aufwand (remote) wirklich deutlich mehr erreichen als eine Software? Wenn ja, kann man einem interessiertem Laien wie mir näherungsweise verständlich machen, warum das so ist? Letztlich geht es hier ja nicht um die Möglichkeiten von IIR und FIR, denn die sollten in beiden Fällen gleich sein. Auch beruhen die Maßnahmen in beiden Fällen auf Messungen - daraus sollten sich doch auch keine grundlegenden Unterschiedliche ergeben, oder? Bleibt die Auswertung der Messung und die Konfiguration der Filter - wer kann das besser, Mensch oder Maschine?

Ich weiß leider nicht, was der Dienstleister genau macht.
Ob man den am Hörplatz gemessenen, ungefensterten Frequenzgang mit einem Equalizer etwas gerade biegt, oder ob die Software Dirac Live die über mehrere Positionen gemittelte Impulsantwort per FIR-Filter korrigiert, sind zwei komplett unterschiedliche Herangehensweisen und damit auch mit klanglich unterschiedlichem Ergebnis. Eine Einmessautomatik wie in einem AV-Receiver, macht wohl die erstgenannte Variante, jedoch kann man keine Zielkurve vorgeben. Generell kann man das alles per Software machen lassen. Die Zeit wird kommen, dass noch einfacher bedienbare und bessere/umfangreichere Korrektursysteme auf den Markt kommen.

Weyoun hat geschrieben:Bin ebenfalls Laie, aber der "Dienstleister", wie du ihn bezeichnest, kann neben der reinen Raumkorrektur eine "persönliche Note" hineinbringen. Er kann dir auch Wunsch eine absolute "Flat-Line" anbieten, eine darüber hinaus gehörrichtig korrigierte Kurve mit um die 5 dB großbandiger Bassanhebung (hat nix mit Moden zu tun) und auf Wunsch auch eine Anhebung oder Absenkung der Mitten bzw. Höhen in bestimmten Frequenzbereichen. Du als Kunde bekommst die Kurven dann zum Hören vorgesetzt und entscheidest dich, ob es für dich gut klingt oder nicht.

Der Spielraum für eine persönliche Note ist doch sehr begrenzt, wir Menschen hören doch alle gleich. Tatsächlich ist die persönliche Note, die du beschreibst und der ich auch voll und ganz zustimme, vergleichbar mit den Einstellungen an einem ATM-Modul. Daher halte ich dieselben Knöpfe (Bass und "Klang-Wippe") für die einzigen, die auch weiter dem Hörer überlassen sein sollten. Die eigentliche Frequenzgang-Korrektur kann eine Software besser machen.

Weyoun hat geschrieben:

JensII hat geschrieben: Dann auch von mir noch mal ein kleines bisschen OT:
Bin ebenfalls Laie, aber der "Dienstleister", wie du ihn bezeichnest, kann neben der reinen Raumkorrektur eine "persönliche Note" hineinbringen. Er kann dir auch Wunsch eine absolute "Flat-Line" anbieten, eine darüber hinaus gehörrichtig korrigierte Kurve mit um die 5 dB großbandiger Bassanhebung (hat nix mit Moden zu tun) und auf Wunsch auch eine Anhebung oder Absenkung der Mitten bzw. Höhen in bestimmten Frequenzbereichen. Du als Kunde bekommst die Kurven dann zum Hören vorgesetzt und entscheidest dich, ob es für dich gut klingt oder nicht. Eine Automatik macht immer nur eine Kurve, die du dann als Kunde fressen musst. Der Dienstleister geht auch auf deinen persönlichen Geschmack ein.

Eine Bearbeitung der Kurve nach persönlichem Geschmack bietet auch z.B. Dirac.
Was der Dienstleister zusätzlich bieten kann ist aber eine komplexe Beratung, inkl. Beurteilung der raumakustischen Situation, was warum wie...