Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Venuspower hat geschrieben:

RAXMusic hat geschrieben: BTW: Zu "saveyourinternet.eu" darf man gerne auch einmal nachlesen, wer dahinter steckt (z.B. auf tarnkappe.info - hab ich nur vorhin gefunden und auch nur überfolgen)

Die haben allerdings auch nichts mit der Petition zu tun.

Habe ich auch nicht behauptet, war ja auch nur ein "BTW" in diesem Zusammenhang.

RAXMusic hat geschrieben:Die Plattform selbst finde ich (aus mehreren Gründen) aber schon durchaus problematisch. Braucht es tatsächliche eine amerikanische Plattform, um das Internet (in Europa) zu retten?

Welche Plattform wäre denn die Alternative? Ich kenne keine deutsche/europäische Alternative in der Größe. Was Petitionen (ob nun von Erfolg gekrönt sei mal dahingestellt) ist change.org nun mal die Bekannteste.

RAXMusic hat geschrieben: Die größere Frage aber ist, wer steckt hinter "savetheinternet.info"? Wer ist diese "große und bunte Gruppe von Leuten"

Wie schon in einem anderen Post erwähnt bekommt Artikel 13 schon seit Monaten Gegenwind. Auf einem deutschen Imageboard haben sich dann einige Leute zusammengeschlossen und daraus ging halt die Website hevor. Einfach stink normale Nutzer. So wie sie schreiben. Der ursprüngliche Repräsentant hat das Zepter aber irgendwann weitergegeben (Zu dem Aktuellen).

Hier ein alter Artikel:
https://www.t-online.de/digital/id_8392 ... er-eu.html

Der unter dem Pseudonym "Gamb" auftretende Plattform-Verantwortliche hatte die Mitglieder mit einem Posting aufgeschreckt: "Das wird der Untergang für das Internet, wie wir es kennen und lieben." Das betreffe nicht nur "uns Kellerkinder", wie sich die Pr0gramm-Mitglieder selbstironisch nennen, "sondern genauso die Instagram-Jacqueline oder den Opa bei Facebook".

Hunderte Nutzer folgten dem Aufruf. Mit Ideen, Grafiken und Programmierkenntnissen wollen sie bei der Online-Kampagne mitwirken und andere Internetnutzer mobilisieren. "Pr0gramm" hatte seine Schlagkraft erst vor kurzem bewiesen, als bei einer Protestaktion binnen weniger Tage mehrere Hunderttausend Euro an Spenden für Krebshilfe-Organisationen zusammenkamen. Die deutsche "Save the Internet"-Initiative versteht sich aber ausdrücklich nicht als "Pr0gramm"-Projekt und hat bereits Mitstreiter von außerhalb gefunden.

Und so hat sich das dann halt entwickelt und ist größer geworden. Ist aber eben kein Pr0jekt der Plattform. Sondern der Nutzer. Also so als würden wir, als Nuforianer, hier sowas starten, was dann über das Forum hinaus wächst.

RAXMusic hat geschrieben: Und wer sind die Initiatoren, die angeblich auch die Finanzierung mitübernehmen?

Die finanzieren sich durch Spenden. Und wie auch auf der Website steht: "aus Selbstfinanzierung der Initiatoren" (Letztere sind die Leute die dort mitmachen).
https://www.gofundme.com/save-the-internet-info

RAXMusic hat geschrieben: Ich weiß noch nicht einmal etwas über die Rechtspersönlichkeit von "savetheinternet.info" (Verein? GbR? ...?).

Brauchen sie denn unbedingt eine?
Man muss doch kein Gewerbe haben/kein Unternehmen sein, um eine Website zu betreiben.

RAXMusic hat geschrieben:Nein, meine ich und habe es auch schon im Posting vom 13. Mär 2019, 21:28 erwähnt:

Da meinst du aber einfach falsch.
Was machen wir denn hier in dem Forum? Wir teilen Content. In Form von Text. In Form von Bildern.
Alleine durch die Tatsache, dass wir hier Profilbilder haben können, in denen Nutzer urheberrechtlich geschützes Zeug hochladen können, fällt ma auch schon als Forum darunter.
Am Ende werden solche "Diskussionen" dann so oder so von Gerichten entschieden werden müssen, da es eben
Leute gibt, die so argumentieren werden wie ich. Andere so wie Solmecke. Und selbst dann wird wohl der Einzelfall entscheiden.

RAXMusic hat geschrieben:wenn er immer wieder auf "allen Urhebern der Erde" herumhackt.

Genau so kann man Artikel 13 aber interpretieren. Er legt es ja auch genau dar, wieso
er darauf kommt. Es ist halt einfach nicht klar definiert. Entsprechend muss er ja davon ausgehen,
dass er mit allen Urhebern der Erde verhandeln muss. Das ist doch gerade das Verrückte.

Indianer hat geschrieben:

RAXMusic hat geschrieben:Zitate aus geschützten Werken sind (im gesetzlichen Rahmen) auch erlaubt.

aha, und der wäre wie?

ein Testbericht in einem kostenpflichtigen Printmedium fällt beispielsweise wohl schon in die kritische Masse …
Sätze daraus darf man zitieren? wann? wie? und ganze Absätze? wann nicht?
Messdiagramme? wahrscheinlich nicht, aber wenn sie zur Erklärung/Plausibilisierung einer im Text diskutierte Eigenschaft/whatsoever dienen?
welcher "Filter" soll das beurteilen können? lückenlos?

und wegen dieser Detailkomplexität/Unsicherheiten läuft's (wieder unjuristisch) de facto auf Zensur hinaus, oder etwa nicht?

Am Zitierrecht selbst ändert sich meines Wissens nichts. Dass Zitate und Co. auch erlaubt sein müssen, steht sogar explizit in der Richtlinie.
Und wenn z.B. Artikel 13 für Foren wie dieses gar nicht gilt (meine Meinung, u.a. auch die von RA Solmecke lt. YT-Video v=Ql9xCDJXnJc vom 14.02.2019), dann hat das auch hier keine Auswirkung.
Wenn du früher illegal etwas kopiert/geklaut/zitiert hast, also mehr als erlaubt war, warst du vorher schon haftbar dafür und wärst es auch mit der neuen Richtlinie. Auch für den Forenbetreiber ändert sich da praktisch nichts: Zum Löschen ist/war er vorher und nachher verpflichtet, sofern der Rechteinhaber das gefordert hat. Und auch zur Mithilfe bei der Aufklärung (Herausgabe von Daten des Posters) gibt es keine Änderung.

RAXMusic hat geschrieben:Dass Zitate und Co. auch erlaubt sein müssen, steht sogar explizit in der Richtlinie.

Ist ja auch korrekt.
Aber um Indianer noch mal zu zitieren: "Welcher "Filter" soll das beurteilen können? lückenlos?"
Genau das ist ja einer der Kritikpunkte an diesem System. Die KI ist einfach noch nicht so weit, um sowas lückenlos zu beurteilen.
In 50 oder 100 Jahren kann sie es vielleicht. Jetzt stehen die Provider vor dem Problem: Filtern wir zu wenig, müssen wir zahlen. Also filtern wir lieber zu viel und gehen damit den Strafen aus dem Weg. Und hier sind wir dan eben an dem Punkt wo eine Zensur stattfindet.

Und wie bereits erwähnt: Nicht jedes Unternehmen wird in der Lage sein einen eigenen Filter zu entwickeln. Entsprechend müssen die für Geld einen lizensieren. Je nachdem wie teuer der Spaß dann wird, wird es Websites geben, die sich sowas nicht leisten können. Das hat auch nichts mit "Message Control" zu tun.

Venuspower hat geschrieben:

RAXMusic hat geschrieben: Ich weiß noch nicht einmal etwas über die Rechtspersönlichkeit von "savetheinternet.info" (Verein? GbR? ...?).

Brauchen sie denn unbedingt eine?
Man muss doch kein Gewerbe haben, um eine Website zu betreiben.

Ist doch klar, dass mein kein Gewerbe betreiben muss, um eine Website zu betreiben (sofern man sie nicht gewerblich betreibt). Hat ja auch niemand behauptet!
Wenn man aber z.B. Lobbyarbeit betreibt, dann muss man sich ins Transparenz-Register eintragen. Aber gut, das haben sie auch gemacht:
Eintrag von "SaveTheInternet.info" im Transparenz-Register
Welche Rechtspersönlichkeit das ist, weiß ich zwar nun auch noch nicht, im Zweifelsfall aber wohl zumindest eine GbR. Persönlich ist es mir ja egal, aber für Lobbyisten ist Transparenz ein ganz entscheidender Faktor.

Venuspower hat geschrieben:

RAXMusic hat geschrieben:Nein, meine ich und habe es auch schon im Posting vom 13. Mär 2019, 21:28 erwähnt:

Da meinst du aber einfach falsch.
Was machen wir denn hier in dem Forum? Wir teilen Content. In Form von Text. In Form von Bildern.
Alleine durch die Tatsache, dass wir hier Profilbilder haben können, in denen Nutzer urheberrechtlich geschützes Zeug hochladen können, fällt ma auch schon als Forum darunter.

Deine Behauptung steht IMHO im Widerspruch zum vorliegenden Entwurf der Richtlinie.

‘online content sharing service provider’ means a provider of an information society service
whose main or one of the main purposes is to store and give the public access to a large
amount of copyright protected works or other protected subject-matter uploaded by its users
which it organises and promotes for profit-making purposes.

*) "main or one of the main purposes": Es ist weder der noch ein Hauptzweck dieses Forums, eine große Menge urheberrechtlich geschützter (!) Werke hochzuladen.
Das Forum "dient der Diskussion und dem Meinungsaustausch zwischen seinen Nutzern zu Themen aus den Bereichen der Nubert-Produkte, HiFi und Heimkino", und dieser Forumszweck wird zweifelsohne hier auch eingehalten. Für alles was der Nutzer selbst geschrieben, gezeichnet oder fotografiert hat und hoch lädt, ist er ja Urheber (sofern Urheberschaft daran überhaupt begründbar ist, in den meisten Fällen ja ohnedies nicht) und er erteilt der Plattform dafür ja die Rechte (konkludent).
Es geht hier nicht im um eine große Menge an "copyright protected" Arbeit anderer.
Sollten vereinzelt z.B. doch urheberrechtlich geschützte Werke ohne Nutzungsrecht (z.B. ein Profilbild) hochgeladen werden, ist das nur ein Vergehen des Nutzers. Ist jetzt schon so, und auch in Zukunft. Belangt werden kann da nur der User.
*) Ob "public access" gegeben ist, könnte man sogar auch noch hinterfragen, sofern man ohne Anmeldung hochgeladene Bilder nicht sehen würde (was hier wohl nicht der Fall ist). Könnte man, wäre aber wohl eine nicht haltbare Auffassung.
*) Und "which it organises and promotes for profit-making purposes" ist auch ein sehr relevanter Punkt, denn alles was in diesem Forum gepostet wird, wird im engeren Sinne eher nicht profitorientiert verwendet. Aber auch das könnte man ggf. hinterfragen oder anzweifeln, da das Forum von Nubert betrieben wird, auch wenn es z.B. auch organisatorisch getrennt ist.

Artikel 13 sollte für dieses Forum nicht gelten.
Nicht-profitorientierte Foren sind jedenfalls aus dem Schneider. Im Gegensatz zu anderen sehe ich sogar Einnahmen zur Kostendeckung als erlaubt an.
Ich gehe da ganz mit der Rechtsmeinung vom erwähnten/verlinkten RA einher, der (kleine) Forenbetreiber nicht im Scope der Richtlinie sieht.

Alles natürlich auf Basis dieses Richtlinienvorschlags, wo aber praktisch kein nationaler Spielraum (hinsichtlich der Definitionen) besteht.

Venuspower hat geschrieben:

RAXMusic hat geschrieben:wenn er immer wieder auf "allen Urhebern der Erde" herumhackt.

Genau so kann man Artikel 13 aber interpretieren. Er legt es ja auch genau dar, wieso
er darauf kommt. Es ist halt einfach nicht klar definiert. Entsprechend muss er ja davon ausgehen,
dass er mit allen Urhebern der Erde verhandeln muss. Das ist doch gerade das Verrückte.

Das (was der RA sagt) ist wohl unhaltbar. Es gibt noch kein Gesetz (wo es vielleicht dann konkreter spezifiziert ist) und derartige Annahmen sind ohne Grundlage. Und selbst wenn es genauso in der Richtlinie oder im Gesetz stehen würde (also dass mit allen Urhebern der Erde verhandelt werden müsste), würde jeder halbwegs seriöse Jurist wohl bestätigen, dass es nicht gültig ist, weil eben nicht praktikabel. Es kann immer nur um den jeweiligen Einzelfall (z.B. jedes einzelne Video) gehen und auch hier nur um offensichtlich erkennbare Verstöße (z.B. die verwendete Hintergrundmusik).


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Die Diskussion, vor allem über Artikel 13 (AKA "Uploaad-Filter"), ist die eine. Die kann man führen. Das kann man befürworten oder auch nicht.
Würde es das Internet verändern? Ja, wohl schon, aber das muss nicht unbedingt das Schlechteste sein.
Man könnte auch über den urheberrechtlichen Schutz im Allgemeinen diskutieren. Ob überhaupt, oder für wie lange, ... Alles legitim. Aber darum geht es in dieser Richtlinie praktisch überhaupt nicht.
Auch kann man den Entwurfsprozess als solches kritisch hinterfrage oder diskutieren. Auch da gäbe es genügend Punkte die man kritisieren könnte!

Die Auswirkungen auf nicht-kommerzielle Foren (oder im Allgemeinen darauf, wo Artikel 13 nicht gilt) ist aber eine andere Frage, denn viele Foren (aber auch z.B. Wikipedia) werden davon nicht betroffen sein.

Klar, man kann (und muss wohl auch) sagen, dass der aktuelle Umsetzungsversuch suboptimal ist (und das ist schon sehr freundlich ausgedrückt).
Wird Artikel 13 bzw. diese Richtlinie so kommen? Ich glaube nicht. Der Protest dürfte zu groß geworden sein.
Wenn diese Richtlinie (mit diesem Artikel 13) so kommen würde, wäre das ein großes Problem für Europa, denn es wäre zu viel Spielraum für eine nationale Umsetzung, zu einem Thema, dass nur global (jedenfalls EU-weit) gelöst werden kann. Wenn z.B. der Deutschen Bundestag eine deutlich andere Auffassung davon hat, was unter "high industry standards of professional diligence" zu verstehen ist und wie das konkret umgesetzt werden muss als die Französische Nationalversammlung oder der Sejm der Republik Polen, dann wäre das Chaos in Europa perfekt.

Wer hat gewonnen? Schwer zu sagen. Vor allem, da wir ja noch nicht wissen, was kommen wird. Egal aber wie es ausgehen wird, Google (aber auch andere Big Player, aber Google mit YouTube besonders) sehe ich als größten Gewinner. Wieder einmal hat die Politik alles verschlafen, und nun scheint es zu spät zu sein, um aus diesem Internet-Dilemma noch irgendwie gut rauszukommen.

Hallo,

ich möchte mich mal bedanken bei den Usern, die in meinem heiklen Thread geschrieben haben. Und das mitten in der Nacht.

Die Ernsthaftigkeit und Sachlichkeit des bisherigen Diskussionsverlaufs verdeutlicht meines Erachtens das verantwortungsbewusste Handeln der Beteiligten.

Aus meiner Lebenserfahrung heraus betrachtet bin ich der Meinung, dass sich bezüglich der Internet-Foren noch eine für alle Seiten akzeptable Lösung in der nationalen Gesetzgebung finden wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass innerhalb kurzer Zeit massenhaft Foren geschlossen werden aus Angst vor juristischen Konsequenzen. Das wollen sehr viele Menschen nicht und darum wird das meiner Meinung nach auch nicht geschehen.

Ich denke weiterhin nicht, dass Abmahnanwälte in diesem Bereich eine neue Einkommensquelle erschließen werden. Das könnte von Gerichten womöglich als rechtsmissbräuchlich angesehen werden.

Wie dem auch sei, ich bin mir sicher, das Thema wird auf Geschäftsleitungsebene in der NSF noch intensiv diskutiert werden.
Ich warte jetzt einfach mal ab.

Beste Grüße
OL-DIE

DEIN Thread? Hast du hier das Hausrecht?

Immer mit der Ruhe. Der User meint damit den von ihm eröffneten Thread, nichts anderes ist anzunehmen.

Ich hoffe auch das das Forum weiter existieren kann. Aber gehen wir mal vom schlimmsten aus, wann wäre denn der Zeitpunkt wo man hier spätestens den
Stecker ziehen müßte ?

Gruß Uwe

OL-DIE hat geschrieben:Ich denke weiterhin nicht, dass Abmahnanwälte in diesem Bereich eine neue Einkommensquelle erschließen werden. Das könnte von Gerichten womöglich als rechtsmissbräuchlich angesehen werden.

Wenn diese Feststellung des Rechtsmissbrauchs mal so einfach wäre. Die Parteien, die es machen wollen und sich auskennen wissen auch genau wie eine Abmahnung nicht unbedingt als rechtsmissbräuchlich dargelegt werden kann. Sogar mir fällt auf die schnelle eine Vorgehensweise ein, die es gut ermöglichen könnte.

Zu überlegen wäre eher, wie lässt sich ohne großen Zusatzaufwand eine Plattform wie diese betreiben, ohne sich der Gefahr einer Abmahnung auszusetzen.