Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Othmar hat geschrieben: ↑Fr 3. Dez 2021, 14:21 Außerdem: ich konnte bisher keine Rückseiten-Ansicht des kleinen Zusatzgerätes finden.

Othmar hat geschrieben: ↑Fr 3. Dez 2021, 14:21Dennoch finde ich die Verprellung der NuAnfänger am PC durch die NSF noch immer nicht in Ordnung.

Ein echter Anfänger, der noch nicht von DAC-Klang-Aposteln indoktriniert wurde, nimmt einfach ein Analogkabel, verbindet die Boxen mit dem Onboard-Sound, und bekommt trotzdem einen Klang serviert, der jedes Brüllwürfelset in Grund und Boden stampft.

Und wer minimal praktisch veranlagt ist, bappt das kleine USB-Kastl einfach mit Panzertape hinten an die Box, oder verschnürt es mit dem anderen Kabelsalat hinter dem Rechner. Was hat das mit "Stress" zu tun ?

Zweck0r hat geschrieben: ↑Fr 3. Dez 2021, 17:19 Und wer minimal praktisch veranlagt ist, bappt das kleine USB-Kastl einfach mit Panzertape hinten an die Box, oder verschnürt es mit dem anderen Kabelsalat hinter dem Rechner. Was hat das mit "Stress" zu tun ?

Oder lebt außerhalb der Nuber Blasen und nimmt einen DAC den er sich selbst ausgesucht hat, mit den Funktionen die er haben möchte. Immer hin ist der DAC Markt riesig, allein was Topping für Granaten im letzten Jahr raus gehauen hat.

S. Hennig hat geschrieben: ↑Do 2. Dez 2021, 08:57 Das wird nicht funktionieren, da das kein HDMI (e)ARC Port ist. Die Ausgabe kann über einen normalen HDMI Port (wie an Grafikkarten üblich) nicht funktionieren.

Das ist natürlich schade, das könnte für den ein oder anderen sicher Praxis relevant sein.

Zweck0r hat geschrieben: ↑Fr 3. Dez 2021, 00:30 Der kleine FiiO aus dem Nubert-Angebot ist schon besser, als die besten Lautsprecher:

Zweck0r hat geschrieben: ↑Fr 3. Dez 2021, 00:30 Und Phasenfehler ? Eine Periode bei 96 kHz Abtastrate entspricht ca. 3,5 Millimetern Schall-Luftstrecke, und der Jitter muss noch deutlich niedriger sein, sonst würden ganze Datenworte verschluckt.

Wenn solche "Phasenfehler" hörbar wären, müsste man, um "hochwertig" Musik genießen zu können, zuerst ein Schraubgestell aus der Gehirnchirurgie beschaffen, um den Kopf am mechanischen "Jittern" zu hindern.

Zweiweger dürfte man dann sowieso nicht kaufen, weil der Basshub den Mittelton bis in die 2 kHz-Region "verjittert".

Einen absoluten Jitter in der Größenordnung einer Taktperiode unterstellen wir ja gar nicht, weil dann in der Tat die Kommunikation (ohne Rekonstruktionsoptionen) nicht gelingen wird. Nein, wir haben das ganz normale Phasenrauschen - schon ausgehend von der Quelle - und das kann durchaus ein breites Spektrum haben. Eine FIFO/PLL-Kombi glättet davon dann diejenigen Anteile weg, die der Periode entsprechen, welche durch die FIFO-Länge definiert wird. Ist im Prinzip eine spektrle Faltung mit einem Rechteck. Hinter dem FIFO muss dann aber eine PLL dem Signal folgen, also im Mittel auf den eingehenden Takt regeln. Wenn z.B. 96002,42 Hz ankommen, muss sich der LS darauf einstellen. Das Problem ist je nach Signal gar nicht mal der Einfluss von Außen, sondern die Quarzstabilität der Quelle.

Wenn man jetzt einen kleinen FIFO hat, mit schneller PLL, spielt sich der Regelvorgang im höheren Frequenzbereich ab - nutzt man mehr, verlagert sich das hin zu niedrigeren Frequenzen. Das hat den Vorteil dass es weniger Spektralverzerrungen gibt, weil sich die Rauschenergie verteilt - idealerweise regelt eine Audio-PLL mit Hz-Bereich nach und hat nur sehr wenig Dynamik. Damit ist alles Hochdynamische, was erzeugt und unterwegs eingefangen wird, praktisch weg.

Aber: Da beide PLLs in den LS nichts von einander wissen, regeln die durchaus unterschiedlich und haben abweichende Momentanphasen. Das können durchaus mehrere Samples sein. Wäre die Dynamik nur im Bereich eines Samples, oder gar eines S/PDIF-Taktes, bräuchte man eigentlich gar keinen FIFO.

Mit Bezug zu dem Einwurf oben ("Protokollwandlung USB / S/PDIF keine Fehler)

Das Problem, das bei USB-Strecken noch hinzukommt, ist, dass USB gepulste Informationen über buffer sendet und sich bei in PCs benutzen Chips keiner um die elektrische Signalqualität kümmert (und der Bus auch nicht für saubere Taktübertragung entworfen wurde). Der eigentlich gut nutzbare Takt aus den 480Mbit ist damit nochmal mit den unregelmäßigen Spannungseinbrüchen und GND-bounce beim Pulse-Senden des Chips verhunzt und man ist in Sachen Taktrekonstruktion und Glättung schlechter dran, als beim 192er S/PDIF. Da lohnt ein Blick auf einen guten Spektralanalysator. Das Gepulse ist ausgerechnet im Audio-Bereich.

Geht man also mit krüppeligem USB auf einen USB-2-S/PDIF-Wandler, muss der probieren, das USB-Gezeter zu glätten, was regelmäßig nur sehr unzureichend gelingt. Das digitale Endgeräte bekommt dann einen Takt, der nicht nur OSC-Drift und dynamischen EMI-Jitter hat, sondern mitunter satte Störungen im Audiofrequenzbereich, die die beste PLL nicht 100% wegbekommt.

Wegen der Vergleiche mit den a) Kopfbewegungen und den b) Intermodulationen:

Das ist nicht wirklich mit der Wirkung des Jitters vergleichbar, da sowohl die langsame Kopfbewegung, als auch die schnelle Intermodulation vom Frequenzverlauf monotone und zur Musik rhythmisch passende Vorgänge sind:

Konkret ist der "Hub", den z.B. ein head banger durch Kopfbewegungen erzeugt, a) ein sinusförmiger , b) ein langsamer und c) ein dem Gehirn bekannter Vorgang, den es größtenteils wegrechnet und soweit es das nicht tut (man kann das durchaus hören, wenn man es mit einem Sinuston provoziert), wird die Tonmodulation d) durch den head banger selber ausgelöst und passt zu seinem inneren physiologischen Rhythmus, mit dem er sich in der Musik bewegt. Soweit er also einen Frequenzhub per Dopplereffekt generiert, ist es ihm ein angenehmer, der auch auf dem gesamten Frequenzspektrum gleich wirkt.

In ähnlicher Weise passt der Frequenzhub, den ein Ton durch den modulierenden Träger erfährt, zu dessen Grundverhalten: Wenn ein Bass eine dedizierte Frequenz abstrahlt, dann birgt der Frequenzhub eben jenen Rhythmus, was mithin der Grund dafür sein dürfte, dass man solche Effekte deutlich messen kann, sie aber von weiten Teilen der Hörerschaft nicht sonderlich (störend) wahrgenommen werden. Weiters braucht es für eine signifikante Modulation auch eine entsprechende Elongation der Membran und damit eines lauten Basstons, was wiederum zu lautstärkebedingten Maskierungseffekten führt, wenn man nicht gerade dauerkonstante Sinüsse abspielt. Aus musikalischer, klanggestalterischer Sicht gibt es noch den Effekt, dass praktisch alle physikalischen Oszillatoren beim "Anspielen" einen Frequenzhub generieren und keine konstante Tonhöhe erzeugen, sondern eine Tonhöhenwelle. Dieser Bogen wird durch dazu im Rhythmus pumpte Bässe auf derselben Membran oder durch den Ton an sich auf einer benachbarten Membran, sozusagen "begleitet", was es schwer macht, solche Effekte ohne direktes Vergleichshören als Fehler oder Abweichung überhaupt zu erkennen.

PLL-Regelverhalten dagegen ist zufällig und produziert tonunabhängige Fehler, die sich schon bei technisch sehr viel geringerem Ausmaß akustisch abheben können.

Hallo engineer, ich habe das Gefühl das du viel über Theorie schreibst, und nicht zb. den FiiO gemessen hast und hier konkret anhand dieser Messdaten deine Meinung äußerst.

Daher kann ich dir nur empfehlen, da du ja anscheinend sehr gebildet bist, dich mit diesem Thema im ASR Forum zu melden.
Hier ein Link direkt zum Thema DAC im ASR Forum:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ussion.10/

Dort kannst du gern einmal dieses Thema anstoßen oder dich vorher mit Messungen verschiedener DACs vertraut machen, dort sind Menschen die wirklich viel von dem Thema verstehen, auch ingenieure die unter anderem solche DACs entwickeln.
Ich freue mich sehr darauf diese Diskusion mit zu verfolgen.

Meine Subjektive und unprofessionelle Meinung dazu ist, das unerwünschte Störgeräusche im DAC einfach in den unhörbaren und von den Lautsprechern nicht reprodozierbaren Bereich verschoben werden, so habe ich das zumindest gemeint verstanden zu haben.

Zugegebenermaßen habe ich diesen nicht da zum Vermessen und ich möchte auch gerne glauben, daß dieses Gerät einen guten Dienst tut. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man sich mit einer ungünstigen Signalkette u.U. mehr Probleme einhandelt, als man zu bekämpfen glaubt (weil es oben hiess: "digitale Wandlung" -> daher "kein Verlust", was eben so nicht stimmt).

Ich habe hier unter anderen auch ein Gerät im Gebrauch, das USB verarbeitet und einen S/PDIF-Ausgang hat, das durchaus einen sehr guten Dienst in Sachen Jitter-Rejection leistet und sehe da eben die Unterschiede deutlich vor Augen. Ich habe berufsbedingt auch die nötige Meßtechnik und zudem stehen mir auch noch entsprechende Gerätschaften meiner Kunden zur Verfügung, u.a. der neue Analyzer der 250k€-Klasse, an dem ich selber mitentwickle und der in Sachen Genauigkeit nochmal deutlich über die Möglichkeiten meines Geräteparks hinausgeht. Der hat neben einem HF-tauglichen AWG auch automatisierte Jitter-Meßschleifen und BERT-Funktionen, die es gestatten, die Leistungen von Chips direkt zu qualifizieren und auch quantitativ zu bewerten.

Was ich nicht machen werde, ist, öffentlich konkrete Produkte en detail zu analysieren negativ zu kritisieren, schon gar nicht im Herstellerforum, weil das die Fans auf den Plan ruft und gfs die Anwälte der Hersteller (ist einem Kollegen so gegangen). Ich beschränke mich daher auf eher positive Wertungen. Richtig gut "PC über USB auf S/PDIF" kann z.B. das RME fireface.

yRG7oned hat geschrieben: ↑Sa 4. Dez 2021, 16:34 Meine Subjektive und unprofessionelle Meinung dazu ist, das unerwünschte Störgeräusche im DAC einfach in den unhörbaren und von den Lautsprechern nicht reprodozierbaren Bereich verschoben werden, so habe ich das zumindest gemeint verstanden zu haben.

Ich weiß nicht, worauf sich das nun bezieht und wie es mit der Frage zu tun haben soll. Soweit es um spektrale Verzerrungen geht, sind die so ohne weiteres nicht zu verschieben und auch nicht zu beheben. Soweit sie im hörbaren Bereich liegen, werden sie wahrgenommen, soweit sie im unhörbaren liegen natürlich nicht - allerdings sollten sie den Lautsprechern auch nicht zugeführt werden, wie man ganz generell den Lautsprechern nichts im Ultraschallbereich zuführen sollte (was in aller Regel ja auch nicht gemacht wird, abgesehen, von manchen sehr billigen Autoradiosystemen, bei denen nicht-bandbegrenzte Rechtecke aus der digitalen Endstufe auf die LS losgelassen werden).

Das Thema "Verschieben in höhere Spektralbereiche" hört sich vielmehr nach der typischen Stufendiskussion bei der DA-Wandlung und deren Vermeidung an. Stichwort NoiseShaping. Das ist aber eine andere Ecke.

Aber jetzt mal zum eigentlichen Thema SP-200:

Wenn ich mir die Daten des SP-200 ansehe, dann ist da preislich doch schon ein Unterschied zum ehemaligen A-200, klanglich und von der Leistung bekommt man da aber scheinens eher weniger (?) (Einige Vorteile bei den Connections aussen vor):

engineer hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 23:50 Wenn ich mir die Daten des SP-200 ansehe, dann ist da preislich doch schon ein Unterschied zum ehemaligen A-200, klanglich und von der Leistung bekommt man da aber scheinens eher weniger (?) (Einige Vorteile bei den Connections aussen vor):

Nicht vom Datenblatt täuschen lassen. Ja, die Lautsprecher können ein klein wenig weniger Bass (46Hz: SP-200 vs. 39 Hz:A-200), dafür sind sie deutlich effizienter und können aus deutlich weniger Leistung deutlich mehr Pegel herausholen.

Auch wenn meine Frage nicht direkt etwas mit dem Thema des Threads zu tun hat, mag ich dafür aber nicht einen eigenen eröffnen und hoffe, dass es OK ist, wenn ich diese in dem hier schon vorhandenen Dialog zu den SP-200 stelle.

Kann man die SP-200 mit den Nubert LS-Halterungen / Ständer (in meinem Fall die BS-1000 oder WH-N 1) nutzen oder passen die Bohrungen dafür nicht (bzw. überhaupt vorhanden)?
Um den Bogen wieder zum Thema zu schlagen, bei den A-100 hat es gepasst