Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

anphex hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 10:53 Zudem kommt, dass manche Leute ein Lied rippen (erste Verschlechterung)

Just for the record: ein Lied zu rippen ist nur dann eine Verschlechterung, wenn man in ein verlustbehaftetes Format rippt (und auch da ist ab einer bestimmten Bitrate die Diskussion eher akademischer Natur).
Nach WAV oder FLAC zu rippen ist jedenfalls definitiv keine Verschlechterung.

Ein Lied zu rippen kann auch dann eine Verschlechterung darstellen, wenn man die Kontroll- und Korrekturmechanismen nicht nutzt, z.B. wenn man die CD mit (feinen, kaum sichtbaren) Kratzern im Burst-Modus ohne AccurateRip durchnudelt.

Indianer hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 10:20 ... ziehe ich mir gerne das mp3 von Youtube um Passagen mit Audacity zu analysieren, aber oft klingt es im Video total lahmarschig, enttäuschend, ich kann aber auch nicht glauben, dass es nur an den 128k liegt, was meint ihr?

Wenn Du schon die (kostenlose) Audacity-Software installiert hast, dann kannst Du dir auch prima die Signal-Differenz zwischen verlustfrei und mp3 anhören


1.) Einfach ein CD-Audio-Musikstück deiner Wahl einmal nach Wave oder Flac konvertieren, dann eine Kopie der verlustfreien Datei z.B. nach mp3 konvertieren (in der von dir gewünschten Bitrate).

2.) Anschließend beide Dateien (Flac & mp3) gleichzeitig in Audacity laden (z.B. untereinander per drag & drop rein ziehen).

3.) Dann einen der beiden Tracks vollständig selektieren und diesen dann in der Phase invertieren (Register "Effekt"/Spezial/Invertieren").

4) Anschließend kann man dann das Differenzsignal anhören oder sogar exportieren (beide Tracks anwählen) - und das was Du dann hörst ist genau das, was beim Umwandeln zu mp3 weggeworfen wurde

Bei seeehr hochwertigen mp3's (320kb mit bestem Codec/Codierer) hört man als Differenz-Signal manchmal sogar nur ein relativ leises "verrauschtes Zirpen" (im Idealfall).

Bei 128kb mp3's ist die Signal-Differenz jedoch oft noch groß genug, dass man manchmal sogar den Song beim Anhören der Signal-Differenz noch erkennen kann.

Wenn Du dieses Prozedere jedoch zwischen einer Wave-Datei und einer Flac-Datei machst, dann hört man hingegen absolute Stille (weil eben das Differenzsignal eine Null-Linie ist).


Und hier auch noch eine etwas detailiertere Beschreibung aus dem stevehoffman-Forum:
https://forums.stevehoffman.tv/threads/ ... t-11346580

Edit:
Falls man Audacity downloaden möchte, dann bitte NICHT von "audacity.de" (auch wenn diese bei der Google-Suche ganz oben erscheint), denn hier fängt man sich möglicherweise Viren/Malware ein.

Die Original-Webseite des Herstellers ist: www.audacityteam.org

Edit 2:
Theoretisch könnte das vielleicht sogar mit High-Res Dateien funktionieren,
wenn man z.B. wissen möchte, was vom Signal weggeworfen wird, wenn ein High-Res-File auf CD-Auflösung herunter gerechnet wird.
Ich denke für's Downsampling vom High-Res-File sollte man dann aber unbedingt eine möglichst hochwertige Software verwenden (dbpoweramp oder was noch besseres aus der Tonstudio-Ecke).


Gruss Rank

Sehr schöner Beitrag. Nun würde einer der führenden mp3-Entwickler sicherlich folgendes anmerken: Es kommt überhaupt nicht darauf an, wie das Differenzsignal aussieht und oder was man im Differenzsignal hört, sondern einzig und allein auf das komprimierte Nutzsignal bzw. ob das Differenzsignal durch die Psychoakustik ausreichend interpoliert wird.

Außerdem ist mp3 ein völlig veraltetes Format und auf dem absteigenden Ast. Es gibt effizientere Methoden der Komprimierung wie etwa aac. Dazu hatte ich mal einen interessanten Mailverkehr mit einem Ingenieur der Technikabteilung des MDR Radios. Da wurde nämlich lt. Streambezeichnung 256 kbit/s aac gesendet, aber der Inhalt hatte nur 128 kbit/s. Mittlerweile passt es allerdings.

Viktor Novyy hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 07:59 Es kommt überhaupt nicht darauf an, wie das Differenzsignal aussieht und oder was man im Differenzsignal hört, sondern einzig und allein auf das komprimierte Nutzsignal bzw. ob das Differenzsignal durch die Psychoakustik ausreichend interpoliert wird.

100% Richtig. APPLAUS.

Der Beitrag, auf den du dich bezirhst, offenbart eine erschreckende Unkenntnis über die wesentliche Funktionsweise von mp3 bezüglich Verdeckungseffekten. Die Leistung der Erfinder bei der Umsetzung von psychoakustischen Effekten in bestens funktionierende digitale Algorithmen wird dabei komplett ignoriert, entwürdigt/diskreditiert.

Die Modellvorstellung des Autors, die der vorgeschlagenen Differenzbildung und damit vermeintlichen " Hörbarmachung " zugrunde liegt, zeigt eklatante Verständnis-Probleme.

gruss gangster

Viktor Novyy hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 07:59 ...
Es kommt überhaupt nicht darauf an, wie das Differenzsignal aussieht und oder was man im Differenzsignal hört, sondern einzig und allein auf das komprimierte Nutzsignal
...

Natürlich zählt letztendlich nur die "empfundene Klangqualität" vom komprimierten Nutzsignal.

Die Qualitätsunterschiede zwischen einer verlustfreien Datei (z.B. Flac) und einer 320kb mp3 sind inzwischen oft auch nicht mehr besonders rießig - das wird gerade auch beim Anhören und Betrachten vom Differenz-Signal bei 320kb erkennbar.

Vor einiger Zeit wollte ich wissen, ob sich bezüglich der Weiterentwicklung vom mp3-Lame-Codec im Laufe der Zeit noch etwas getan hat und hatte daher das Differenz-Signal mit neuestem Lame-Codec, sowie mit ca. 8 Jahre älterem Lame-Codec jeweils gegen die Flac-Datei verglichen (mp3 jeweils mit 320kb).
Hierbei war ich sehr erstaunt darüber, dass mit neuestem Lame-Codec eine deutliche Verbesserung erkennbar wurde, denn mit der neuesten Lame-Version war das Differenz-Signal wesentlich schwächer ausgeprägt als bei der älteren Lame-Version (beide mit 320kb/s getestet).

Als ich verschiedene niedrigere Bitraten getestet hatte, wurde aber auch deutlich, dass bei den niedrigeren Bitraten relativ viel vom ursprünglichen Inhalt weggeworfen wird (auch wenn dies durch die Psychoakustik im Alltag meist nicht sonderlich auffällt).
Mit jeder Stufe zur nächstniedrigeren Bitrate geht halt die Signal-Qualität immer steiler "in den Keller".

Wer also trotzdem weiterhin das mp3-Format verwenden möchte (z.B. aus Spreicherplatzgründen oder Kompatibilität), dem möchte ich zumindest ein Update auf den neuesten Lame-Codec/Codierer ans Herz legen, sowie die höchstmögliche Bitrate von 320kb/s.

Wenn ausreichend Spreicherplatz vorhanden ist, sollte man heutzutage eher auf verlustfreie Formate setzen, denn es gibt immer wieder auch hartnäckige Fälle, bei denen das mp3-Format eindeutig an seine Grenzen kommt, ...
... wie man zum Beipiel auch hier sehen kann: http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-19808.html

gangster1234 hat geschrieben: Mo 26. Sep 2022, 20:25 ...
..., offenbart eine erschreckende Unkenntnis über die wesentliche Funktionsweise von mp3 bezüglich Verdeckungseffekten. Die Leistung der Erfinder bei der Umsetzung von psychoakustischen Effekten in bestens funktionierende digitale Algorithmen wird dabei komplett ignoriert, entwürdigt/diskreditiert.

Die Modellvorstellung des Autors, die der vorgeschlagenen Differenzbildung und damit vermeintlichen " Hörbarmachung " zugrunde liegt, zeigt eklatante Verständnis-Probleme.

gruss gangster

Ich denke, Du verstehst mich einfach nicht - oder willst mich nicht verstehen
Wie die Verdeckungseffekte funktionieren ist mir sehr wohl bewusst ...das merke ich auch jedesmal beim Staubsaugen, wenn ich dabei das klingelnde Telefon wieder mal nicht wahrnehme (trotzdem klingelt es aber )

Ich habe auch an keiner Stelle das mp3 Format oder deren Erfinder entwürdigt/diskreditiert - ganz im Gegenteil, ich halte das mp3-Format nach wie vor für eine ganz tolle Erfindung

Ich habe auch an keiner Stelle irgendwelche klangliche Rückschlüsse zum Nutzsignal in den Raum gestellt, sondern lediglich darüber berichtet, was an Signal-Verlust messbar ist
(sowie erwähnt, dass es manchmal für jedermann wahrnehmbar sein kann: http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-19808.html)

Das einzige was man mir "vorwerfen" kann, ist vielleicht die möglichst fehlerfreie Ton-reproduktion anzustreben (Du hingegen möchtest einfach nur provozieren).


Gruss Rank

Ja, auch ich setze wo immer es geht auf verlustfreie Codecs. Auf Diskussionen über die Hörbarkeit von Unterschieden von Codecs und Formaten lasse ich mich nicht mehr groß ein, das führt meist nur zu Zwist.

Wer für sich Apple aac (256) gegen Apple alac lossless gegen Apple alac highres testen möchte und gern klassische Musik hört, macht mal eine Probeabo bei den Berliner Philharmonikern (Digital Concert Hall). Auf einem Apple TV kann man „on the fly“ umschalten.

OT Ende (sorry!).

Rank hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 03:12hatte daher das Differenz-Signal mit neuestem Lame-Codec, sowie mit ca. 8 Jahre älterem Lame-Codec jeweils gegen die Flac-Datei verglichen (mp3 jeweils mit 320kb).
Hierbei war ich sehr erstaunt darüber, dass mit neuestem Lame-Codec eine deutliche Verbesserung erkennbar wurde, denn mit der neuesten Lame-Version warl das Differenz-Signal wesentlich schwächer ausgeprägt als bei der älteren Lame-Version (beide mit 320kb/s getestet).

Danke für die Information.

Viktor Novyy hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 06:30 Ja, auch ich setze wo immer es geht auf verlustfreie Codecs. Auf Diskussionen über die Hörbarkeit von Unterschieden von Codecs und Formaten lasse ich mich nicht mehr groß ein

So halte ich es auch. Da der Speicherplatz da ist, gehe ich am Anfang der Signalkette keine Kompromisse ein. Und von da aus kann man noch in jedes Format konvertieren, das man benötigt.

Hänri hat geschrieben: Di 27. Sep 2022, 07:31 So halte ich es auch. Da der Speicherplatz da ist, gehe ich am Anfang der Signalkette keine Kompromisse ein. Und von da aus kann man noch in jedes Format konvertieren, das man benötigt.

Genau.
Und was mal weg ist, ist halt unwiederbringlich weg. Es ist für mich keine Frage von entweder oder sondern von sowohl als auch.

Bravado hat geschrieben: So 25. Sep 2022, 13:12

nu-Micha hat geschrieben: Sa 24. Sep 2022, 12:45 Nun ja man hat mich vor den Nubert Forum gewarnt...

und da hat er gedacht, er kommt einfach mal zum rumstänkern her.
Naja ... -
Ich denke, er ist da besser aufgehoben, wo man ihn vor faktenbasierter Diskussion gewarnt hat.

Somit bestätigst du Bravado ja genau das, was manch andere User hier im Nu-Forum zum K*** finden, aber zum glück bist du Bravado nur einer von viel, die nicht nachtretten sind in der überzahl