Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Janabella,

wenn ein Subwoofer bei sinnvoller 80Hz-Trennung ortbar sein sollte, stimmt etwas nicht!
Auch höhere Trennungen bis 120Hz sind in der Regel problemlos realisierbar; bei Aufstellung zwischen den Boxen sogar noch höhere Werte - 120Hz kann kein Mensch orten. Als Filter empfiehlt sich Linkwitz/Riley 4th Order.

Falls der Sub doch ortbar sein sollte, sind die Ursachen woanders zu suchen.
Oft sind Störgeräusche wie Netzteilbrummen, Strömungsgeräusche aus dem Reflexrohr, Pfeifgeräusche aus irgendwelchen Undichtigkeiten, kratzende Schwingspulen, Sirren oder sonstiges die Ursache.
Und dann spielt die Erwartungshaltung eine entscheidende Rolle - der Sub wird natürlich dort geortet, wo er sichtbar ist.

Ich habe mal Versuche mit mehreren Schallquellen gemacht, wobei der Proband sagen musste, aus welchem LS das Signal kommt. Dabei habe ich diverse Testsignale dargeboten: Unter 150Hz ist keine Ortung möglich und selbst darüber bei 200Hz kann man nur ganz diffus orten.

Gruß, Uwe

US hat geschrieben:wenn ein Subwoofer bei sinnvoller 80Hz-Trennung ortbar sein sollte, stimmt etwas nicht!

Ich habe mal Versuche mit mehreren Schallquellen gemacht, wobei der Proband sagen musste, aus welchem LS das Signal kommt. Dabei habe ich diverse Testsignale dargeboten: Unter 150Hz ist keine Ortung möglich und selbst darüber bei 200Hz kann man nur ganz diffus orten.

Hallo Uwe,

Es ist natürlich richtig, das 80Hz eine sinnvolle Trennfrequenz ist, und auch 100 Hz sind eigentlich unkritisch! Was ich jedoch meinte, war dass diese Werte auch nicht in jedem Raum zu realisieren sind, um ein homogenes Klangbild zu erreichen. Von daher hätte ich mich in meinem letzten Post etwas präziser ausdrücken sollen! Bin jedoch davon ausgegangen, das meine Bemerkung hinsichtlich der von mir am meisten benutzten Trennfrequenzen (60, 80, und 100Hz) eindeutig waren.

Sicherlich ist eine Trennung bei 160- oder gar bei 200Hz machbar, wenn man bei moderaten Zimmerlautstärken Musik oder auch DVD-Filme hört/schaut, aber wer möchte das schon, oder tut dies? Wenn man es jedoch bei DVD s richtig „krachen“ lassen möchte, oder aber Musik insbesondere Basshaltige bei hohen Pegeln hört, sind diese Einstellungen absolut NICHT zu empfehlen!

Hierbei fällt mir mein letzter Besuch beim Media Markt ein, der allerdings schon einige Zeit zurückliegt! Vorgeführt wurde ein "Brüllwürfelsystem" und als Software der Film "Last Samurai" Ich fragte den "Fachverkäufer" bei welcher Trennung der Sub übernimmt, er entgegnete bei 200Hz da dies ja kleine LS seien, und im gleichen Atemzug sagte er mir, dass man diese Frequenz eh nicht orten könne, wenn man den Sub korrekt einstellt und platziert!
Als "Beweis" hielt er mir irgendwelche obskuren Frequenzdiagramme unter die Nase.

Die Vorführung war jedoch ein voller "Erfolg", jedes Mal wenn es "rummste" freute sich die Menge, und JEDER hatte nur Augen und Ohren für den Sub…
Die Mini-Boxen klangen grell und kraftlos, die wichtigen Mitten waren überhaupt nicht vorhanden!

Sicherlich wäre es auch in diesem Fall möglich, die Wiedergabe durch Aufstellung bzw. richtige Einstellung im gewissen Umfang zu verbessern, jedoch bei dieser Trennung nicht wesentlich!

Bitte verstehe mich nicht falsch, sicherlich sind Deine Messungen so wie ich Dich aufgrund Deiner Post. einschätze akribisch und korrekt durchgeführt worden! Von daher stelle ich diese auch nicht in Zweifel, nur hört sich die Praxis manchmal anders an...

Gruß
Thomas

Auf der ersten Seite des Themas hat 'g.vogt' geschrieben, dass bei den AV-Receivern der Klang unter anderem durch die digitale Signalverarbeitung verfälscht wird.
Das verstehe ich nicht, man kann doch z. B. beim Denon AVR-2805 den 'Pure-Direct-Modus' einschalten, bei dem dann die analogen Signale direkt auf die Endstufen geleitet werden und den Digitalteil gar nicht passieren, oder habe ich da was falsch verstanden.
Die Denons schneiden bei den Tests im Stereo-Betrieb eigentlich auch immer ganz ordentlich ab, oder sind das alles ungeschulte Hörer mit minderen Ansprüchen?

df7nw01 hat geschrieben:Das verstehe ich nicht, man kann doch z. B. beim Denon AVR-2805 den 'Pure-Direct-Modus' einschalten, bei dem dann die analogen Signale direkt auf die Endstufen geleitet werden und den Digitalteil gar nicht passieren, oder habe ich da was falsch verstanden.

Genau das kann praktisch kaum ein Surround-Receiver, sondern auch im Direct Modus müssen die Signale erst digitalisiert werden, um sie anschließend wieder in analoge Impulse zurück zu wandeln. Die Geräte sind derartig um ihre digitalen Systemer herum aufgebaut, dass ein analoger Bypass überhaupt nicht mehr vernünftig realisierbar wäre.

Hallo,

df7nw01 hat geschrieben:Die Denons schneiden bei den Tests im Stereo-Betrieb eigentlich auch immer ganz ordentlich ab, oder sind das alles ungeschulte Hörer mit minderen Ansprüchen?

ich werde mich hüten, mich als geschulten oder andere als ungeschulte Hörer zu bezeichnen. Im Gegenteil: ich krieg immer große Augen, wenn ich hier von gehörten Unterschieden bspw. bei Kabeln, CD-Playern, ja sogar CD-Laufwerken lese. Da bin ich dann nicht so geübt oder nicht so gesund, denn hier gelingt mir keine blinde Unterscheidung (von Aldi-Ware einmal abgesehen).

Vertrau den Tests, Forenberichten etc. und kauf dir einen Receiver, der die für dich wichtigen Funktionen hat, nett aussieht und gut klingen soll, oder nimm dir ein "bisschen" mehr Zeit und hör selber hin, ob für dich relevante Unterschiede hörbar sind oder nicht.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

KarstenS hat geschrieben:

df7nw01 hat geschrieben:Das verstehe ich nicht, man kann doch z. B. beim Denon AVR-2805 den 'Pure-Direct-Modus' einschalten, bei dem dann die analogen Signale direkt auf die Endstufen geleitet werden und den Digitalteil gar nicht passieren, oder habe ich da was falsch verstanden.

Genau das kann praktisch kaum ein Surround-Receiver, sondern auch im Direct Modus müssen die Signale erst digitalisiert werden um sie anschließend wieder in analoge Impulse zurück zu wandeln. Die Geräte sind derartig um ihre digitalen Systemer herum aufgebaut, dass ein analoger Bypass überhaupt nicht mehr vernünftig realisierbar wäre.

Ich will hierzu mal ein Denon-Prospekt zitieren: "[...]Bei analogen Eingangssignalen wird zusätzlich die Digital-Sektion automatisch deaktiviert. Somit lassen sich Stereo-Quellen wie CD und analoge Mehrkanal-Quellen (DVD-Audio), die analog verbunden werden müssen, mit höchster Transparenz und Dynamik reproduzieren"

Ist das denn nicht gerade das, was man braucht, damit es auch bei einem AV-Receiver gut klingt?

df7nw01 hat geschrieben:Ist das denn nicht gerade das, was man braucht, damit es auch bei einem AV-Receiver gut klingt?

Werbegeschwafel.
Allein schon der Lautstärkeregler arbeitet digital, also muss auf jeden Fall gewandelt werden.

Gruss
Jochen

df7nw01 hat geschrieben:Ich will hierzu mal ein Denon-Prospekt zitieren: "[...]Bei analogen Eingangssignalen wird zusätzlich die Digital-Sektion automatisch deaktiviert. Somit lassen sich Stereo-Quellen wie CD und analoge Mehrkanal-Quellen (DVD-Audio), die analog verbunden werden müssen, mit höchster Transparenz und Dynamik reproduzieren"

Interessanterweise steht da nicht ausdrücklich/ausführlich, was genau deaktiviert wird... Deaktiviert wird u.a. die Video-Sektion und u.U. auch die DSP-Sektion, andere Teile bleiben davon jedoch unberührt.

greetings, Keita

df7nw01 hat geschrieben:Ich will hierzu mal ein Denon-Prospekt zitieren: "[...]Bei analogen Eingangssignalen wird zusätzlich die Digital-Sektion automatisch deaktiviert. Somit lassen sich Stereo-Quellen wie CD und analoge Mehrkanal-Quellen (DVD-Audio), die analog verbunden werden müssen, mit höchster Transparenz und Dynamik reproduzieren"

Ist das denn nicht gerade das, was man braucht, damit es auch bei einem AV-Receiver gut klingt?

Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob du ein analoges, oder ein digitales System aufbauen willst. So sind im Normalfall schon die Netzteile anders aufgebaut. Und wenn ich ehrlich bin habe ich große Zweifel, ob der AV-Receiver wirklich die gesamte Digitaltechnik abschaltet, da er immer noch bedienbar sein soll und AFAIK haben heute so gut wie alle Systeme digitale Lautstärkeregler.

Vor allem ist die Frage 'gut klingen' eine ganz andere Angelegenheit. Da kommt es auch immer auf den persönlichen Geschmack an und nur zum Teil auf die Kopfschmerzen, die sich die Entwickler bei diesen Geräten bereiten.
Und nicht zuletzt ist es auch immer eine Kostenfrage, wieviel einem das letzte bisschen Klangverbesserung wert ist.

df7nw01 hat geschrieben:Ich will hierzu mal ein Denon-Prospekt zitieren: "[...]Bei analogen Eingangssignalen wird zusätzlich die Digital-Sektion automatisch deaktiviert. Somit lassen sich Stereo-Quellen wie CD und analoge Mehrkanal-Quellen (DVD-Audio), die analog verbunden werden müssen, mit höchster Transparenz und Dynamik reproduzieren"

Ist das denn nicht gerade das, was man braucht, damit es auch bei einem AV-Receiver gut klingt?

Hallo "df7nw01",

willkommen im nuForum.

Ich habe nun schon seit knapp 4 Jahren DENON-Verstärker/Receiver (3801, A11 SR, und mein jetziger SRA). "Pure Direct-Modus" hin oder her, es ist wie Jochen sagte alles nur Gerede! Und obwohl in meinem SRA wohl die neusten Wandler werkeln, muß ich ehrlich gestehen, für einen Listenpreis von ca. 4500 EUR ist die Stereowiedergabe gemessen am Preis/Leistungsverhältnis absolut unbefriedigend! Wenn ich mir da gewisse Vollverstärker für nicht einmal 1000 EUR anhöre... Aber vielleicht muss ich ja demnächst nicht mehr damit leben…

Gruß
Thomas