Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Moin, moin !

Nun ja, der hier empfohlene 750er Yamaha kostet im roten Markt in MD 599,- Euronen, der 1400er 749,- Euronen, und so groß ist der Sprung zum D9 denn dann doch wirkllich nicht mehr...
Schwere Entscheidung... da blieben am Anfang finanziell immer noch die "Tischhupen" als Rears übrig (meine alten "Blecheimer")...
...aber Deine Lösungen, Gerald, mit dem AmpSwitch und dem CinchUmschalter interessieren mich sehr!
Kannst Du darüber näheres Schreiben?
Das würde das Phorum gewiß auch sehr interessieren!
Bilder, Kosten, Aufbau etc. ... Infos eben!
THX!

GrEeTz

Phish

Phish hat geschrieben:Moin, moin !

Jürgen, Du hast den Philips doch auch und kennst Dich ein wenig besser aus... wie isses denn nun mit dem LFE(.1) dabei?
Und Gerald, der Korsun D9 liegt auf jeden Fall unter 1k Euronen... und was die SterereoSektion angeht, ist meine Idee mit Verkabelung so abwegig?

GrEeTz

Phish

Hai Phish (ich hoffe Du bist wg. dieses Wortspiels nicht böse, aber es drängt sich auf...),

der berühmte LFE Kanal bedient den Subwoofer. So man keinen hat (wie ich), schalten man im Setup (vom Philips, oder auch beim Digitalreceiver) den Subwoofer auf "OFF", und dann wird dieses Signal auf die Fronts umgeleitet. Bei 125er mit ABL sicher kein Problem .

Den internen Dekoder des Philips MUßT Du nutzen für SACD, hier mußt Du also die Analog-Ausgänge des Philips benutzen (wie jetzt auch schon für Deinen Reissack). Entweder nur die Fronts, oder eben zusätzlich die Rears für Mehrkanal. Im Setup (vom Philips dann den Sub und den Center auf "OFF").

Für DVD / CD KANNST Du den Dekoder des Philips nutzen, Du kannst aber auch digital auf einen entsprechenden Receiver gehen. Der Klangunterschied hängt vom Dekoder des Receivers ab. Ich bilde mir ein daß der Dekoder in meinem NAD geringfügig (!) besser ist als beim Philips, aber das kann auch Einbildung sein. Ein genauer Vergleich ist schwierig, weil ich Pegel nicht genau abgleichen kann.

Für die Fronts würde ich einen Cinch-Umschalter benutzen. An den Eingang den Philips, an die Ausgänge den Korsun und das Mehrkanal-Teil.

Um Dir für später alle Optionen offenzuhalten, würde ich Dir zu einem Receiver oder Vorverstärker raten, der sowohl digitale als auch analoge Eingänge hat (ein 5.1 oder 6.1 oder 7.1 Analog-Eingang ist Pflicht!, das haben gerade Einsteiger-Geräte nicht alle).

Alle Klarheiten beseitigt?

Jürgen

Moin, moin !

ghnomb hat geschrieben:Hai Phish (ich hoffe Du bist wg. dieses Wortspiels nicht böse, aber es drängt sich auf...),

Null problemo, Du bist der erste nicht!

ghnomb hat geschrieben:der berühmte LFE Kanal bedient den Subwoofer. So man keinen hat (wie ich), schalten man im Setup (vom Philips, oder auch beim Digitalreceiver) den Subwoofer auf "OFF", und dann wird dieses Signal auf die Fronts umgeleitet. Bei 125er mit ABL sicher kein Problem .

Aha!

ghnomb hat geschrieben:Den internen Dekoder des Philips MUßT Du nutzen für SACD, hier mußt Du also die Analog-Ausgänge des Philips benutzen (wie jetzt auch schon für Deinen Reissack). Entweder nur die Fronts, oder eben zusätzlich die Rears für Mehrkanal. Im Setup (vom Philips dann den Sub und den Center auf "OFF").

Und deshalb ist es also auch für Stereo besser, wenn man die Kabel, die zum Amp führen, beim Philips statt an den Sterereoausgängen an die Frontausgänge hängt?!

ghnomb hat geschrieben:Für DVD / CD KANNST Du den Dekoder des Philips nutzen, Du kannst aber auch digital auf einen entsprechenden Receiver gehen. Der Klangunterschied hängt vom Dekoder des Receivers ab. Ich bilde mir ein daß der Dekoder in meinem NAD geringfügig (!) besser ist als beim Philips, aber das kann auch Einbildung sein. Ein genauer Vergleich ist schwierig, weil ich Pegel nicht genau abgleichen kann.

Hm.
Und digital können vermutlich nicht alle Amps?

ghnomb hat geschrieben:Für die Fronts würde ich einen Cinch-Umschalter benutzen. An den Eingang den Philips, an die Ausgänge den Korsun und das Mehrkanal-Teil.

So'n CinchUmschalter, wo findt' man denn den und was kostet so 'was eigentlich?
Und vielleicht kann mir auch jemand vergleichbares zu einem AmpSwitch sagen?

ghnomb hat geschrieben:Um Dir für später alle Optionen offenzuhalten, würde ich Dir zu einem Receiver oder Vorverstärker raten, der sowohl digitale als auch analoge Eingänge hat (ein 5.1 oder 6.1 oder 7.1 Analog-Eingang ist Pflicht!, das haben gerade Einsteiger-Geräte nicht alle).

Und der o.g. Yamaha hat das?
Was gibt's 'n noch?

ghnomb hat geschrieben:Alle Klarheiten beseitigt?

Einstweilen alle Klarheiten beseitigt
Eben habe ich mit meiner Holden MultiChannelMusic gehört.
Zitat: "Das gefällt mir nicht. Wenn ich im Konzert sitze, kommt die Musik auch von vorne...! Dafür brauchen wir kein Surround..."

Na, 'mal seh'n, ob ich ihr noch 'n paar gute SurroundFilme vorspielen kann, bevor ich die YoghurtBecher zurückgebe.
Vielleicht sollte ich für Filme ja doch auf'n SorroundReceiver oder -Verstärker gucken, der PLIIx und so kann... oder ich muß für Filme tatsächlich doch 'ne preiswerte Lösung finden, um wenigstens 'n bißchen FilmSurroundFeeling zu bekommen...

Was ich interessant finde, ist, daß man den Bass ganz genau orten kann bei der BilligLösung.
Ob die da einen TiefMittelTöner eingebaut haben?
Es heißt doch immer, daß man den Bass normalerweise nicht orten kann - wie ist denn das bei den nubert-Subs?
Ist das wirklich so, daß es egal ist, wo er steht oder sollte er direkt unter dem Fernseher stehen?

Aber ein Sub kommt wohl eh erst als Letztes dran...
...die Lösung der Reihenfolge "Amp, Rears, Center, Sub" leuchtet mir wirklich sehr ein...

GrEeTinX'n'BLeZZinX

Phish

Phish hat geschrieben:Es heißt doch immer, daß man den Bass normalerweise nicht orten kann - wie ist denn das bei den nubert-Subs?
Ist das wirklich so, daß es egal ist, wo er steht oder sollte er direkt unter dem Fernseher stehen?

Ob ein Sub genau zu orten ist oder nicht, hängt vor allem von der Trennfrequenz ab. Desto höher, desto besser kann man ihn orten. Und der Sub sollte da stehen, von wo aus man ihn an der normalen Hörposition am besten und vor allem dröhnfreisten hört (kein Lautsprecher interagiert so sehr mit dem Hörraum, wie der Subwoofer).

Phish hat geschrieben:

ghnomb hat geschrieben:Für DVD / CD KANNST Du den Dekoder des Philips nutzen, Du kannst aber auch digital auf einen entsprechenden Receiver gehen. Der Klangunterschied hängt vom Dekoder des Receivers ab. Ich bilde mir ein daß der Dekoder in meinem NAD geringfügig (!) besser ist als beim Philips, aber das kann auch Einbildung sein. Ein genauer Vergleich ist schwierig, weil ich Pegel nicht genau abgleichen kann.

Hm.
Und digital können vermutlich nicht alle Amps?

Doch - jeder der mit digitalem Surround umgehen kann, kann auch Stereo über diesen Eingang.

Phish hat geschrieben:

ghnomb hat geschrieben:Für die Fronts würde ich einen Cinch-Umschalter benutzen. An den Eingang den Philips, an die Ausgänge den Korsun und das Mehrkanal-Teil.

So'n CinchUmschalter, wo findt' man denn den und was kostet so 'was eigentlich?

Reichelt.de, Conrad.de, Blödmarkt, ...
Kost' vielleicht 'nen Zwanni.

Den Job können übrigens auch die neuen ABLe übernehmen. (!)

Phish hat geschrieben:Und vielleicht kann mir auch jemand vergleichbares zu einem AmpSwitch sagen?

AmpSwitches sind erstmal sehr schwer aufzutreiben und ausserdem willst Du ja das ABL und Deinen dicken Korsun für die 125er verwenden -> also die Vorstufen umschalten, nicht die Endstufen.

Phish hat geschrieben:

ghnomb hat geschrieben:Um Dir für später alle Optionen offenzuhalten, würde ich Dir zu einem Receiver oder Vorverstärker raten, der sowohl digitale als auch analoge Eingänge hat (ein 5.1 oder 6.1 oder 7.1 Analog-Eingang ist Pflicht!, das haben gerade Einsteiger-Geräte nicht alle).

Und der o.g. Yamaha hat das?

Hadder.
Unten links - rechts neben den Optos:
http://yamaha-hifi.de/prodfotosbig/p1102_2.jpg

Phish hat geschrieben:Was ich interessant finde, ist, daß man den Bass ganz genau orten kann bei der BilligLösung.
Ob die da einen TiefMittelTöner eingebaut haben?
Es heißt doch immer, daß man den Bass normalerweise nicht orten kann - wie ist denn das bei den nubert-Subs?
Ist das wirklich so, daß es egal ist, wo er steht oder sollte er direkt unter dem Fernseher stehen?

Die Billig-Teile haben einen Woofer/Tiefmitteltöner, keinen Subwoofer.
Aber auch Subwoofer sind ortbar; wenn nicht selbst, dann irgendwas, was in ihrer Nähe klappert oder via Druckwelle.
Zwischen den Frontboxen isser am besten aufgehoben - besser gleich zwei Stück.

Gruss
Jochen

Moin, moin !

Jetzt bin ich echt in's Grübeln gekommen... wie ich meine OberFinanzDirektion becircen kann...

...aber natürlich auch, was die Technik (nicht des Becircens ) angeht...

Danke erst 'mal für eure Antworten!

...mit einem neuen ABL stellt sich sich für mich jetzt eine Entscheidungsfrage: nehme ich einen bärenstarken, analogen SourroundAmp, auftrennbar, genialer Sound (Korsun D9) - oder greife ich zu mid-class-Lösung Yamaha 750 bzw. 1400.
Anders herum gefragt: brauche ich hunderte von DSP-. Einmess- und -pegelprogrammen mit tausenden von Einstellungen (die offensichtlich ja durchaus ihre Vorzüge haben, wenn man manche Aussagen im Phorum so liest) - oder laß ich es bei dem Decoder des Philips bewenden und verstärke analog?
Hat eigentlich schon 'mal jemand hier vor einer ähnlichen Entscheidung gestanden?
Wie verliefen denn da die Überlegungen?
Und mit welchem Ergebnis?
Ist auch schon 'mal jemand hier bei Sterereo geblieben und nicht zu Surround umgeschwenkt?

Fragen über Fragen...

GrEeTz

Phish

Phish hat geschrieben:Anders herum gefragt: brauche ich hunderte von DSP-. Einmess- und -pegelprogrammen mit tausenden von Einstellungen (die offensichtlich ja durchaus ihre Vorzüge haben, wenn man manche Aussagen im Phorum so liest) - oder laß ich es bei dem Decoder des Philips bewenden und verstärke analog?

Tja, das kannst Du Dir erst beantworten, wenn Du beide Wege schon beschritten hast.
Ich würde immer wieder ersteren gehen, zumal die Yamaha-DSPs wirklich gut sind.

Phish hat geschrieben:Hat eigentlich schon 'mal jemand hier vor einer ähnlichen Entscheidung gestanden?
Wie verliefen denn da die Überlegungen?
Und mit welchem Ergebnis?

"Ganz oder gar nicht" kam bei mir raus, damals (tm).

Phish hat geschrieben:Ist auch schon 'mal jemand hier bei Sterereo geblieben und nicht zu Surround umgeschwenkt?

Hat sogar jemand zurückgerüstet.
War einer von den jüngeren.

Gruss
Jochen

Moin, moin !

Und gibt es fette Unterschiede (ich meine außerhalb der Wattangaben) zwischen dem Yamaha RX-V750 und dem RX-V1400 (PhonoIn bzw. KopfHörerOut haben sicher beide)?

GrEeTz

Phish

Hi,

zu dem Anschlußproblemen würde ich folgendes vorschlagen:
Dein Philips ist ja jetzt über die analogen Ausgänge am V8i angeschlossen, oder? Diesen Anschluß würde ich auch auf jeden Fall so belassen.

Um jetzt auf Mehrkanal aufzurüsten, würde ich, wie auch schon vorgeschlagen, einen günstigen Receiver kaufen, aber dann den Philips zusätzlich über den digitalen Koax-Ausgang mit dem Receiver verbinden.
Und dann den Receiver über die Front-Pre-Outs an einen weiteren Eingang des V8i anschliessen.

Willst Du jetzt Stereo hören, brauchts Du nur den Korsun und den Philips einschalten und wählst am Korsun den Eingang mit den Stereo-Eingängen.
Willst Du Filme schauen, schaltest Du zusätzlich den Receiver an, wählst am Receiver den dementsprechenden Eingang für den digitalen Koax-Anschluß und am Korsun den Eingang, an den die Front-Pre-Outs des Receivers angeschlossen sind.
So sparst Du Dir sämtliche Umschalter, der Receiver braucht seine Power nur für den evtl. Center bzw. die Rears und Du hast alle Aspekte abgedeckt.

Ich hoffe ich habe es verständlich genug erklärt und habe keinen Gedankenfehler in meiner Überlegung.
Falls ja, korrigiert mich.
Aber so ähnlich habe ich auch meinen 1400er und meinen alten Pio-Amp A858 zusammengeschlossen und es funktioniert einwandfrei.

Zu den Unterschieden zwischen 1400er und 750er kannst Du Dir auf der Yamaha-Homepage einen direkten Produktvergleich anzeigen lassen.

Dazu noch zwei Zitate aus den (umstrittenen) Kritiken von Areadvd:

Areadvd über den 750er hat geschrieben:Der Yamaha RX-V750 leistet sich einen fehlerlosen Auftritt, denn er besticht durch seine untadelige Ausgewogenheit - eine Eigenschaft, die Yamaha AV-Receiver schon immer auszeichnete. Er wäre der Klassenprimus - wenn es den Denon AVR-2105 nicht gäbe. Der Denon schlägt den Yamaha knapp in der Pegelfestigkeit und durch seinen sehr sauberen, frischen und gleichzeitig nicht zu scharfen Hochtonbereich. Der Yamaha stellt im Hochtonbereich nicht ganz so facettenreich dar. Eine sehr gute Wahl ist der 750er, wenn es darum geht, nur durchschnittliches Quellmaterial wirkungsvoll aufzupolieren: Dank seinen ausgezeichneten, mit Liebe zum Detail entwickelten DSP-Programmen bietet er praktisch für jede Software die passende Wiedergabe-Betriebsart, auch nur durchschnittliche Musik- oder Film-DVDs klingen so homogen und gefällig. Die Fasizination, die schlechten Abmischungen fehlt, kann aber natürlich auch das beste DSP-Programm nicht herbeizaubern. Die klare Stimmwiedergabe, die nur vom Deon AVR-2105 überboten wird, gefällt ebenso wie der runde, nicht zu dominante, aber jederzeit kräftige Bassbereich. Tadellos ist Yamaha die Dolby Pro Logic IIx-Integration gelungen, mit viel Volumen und einer weitläufigen Surround-Klangkulisse werden auch ältere Filme zu einem echten Erlebnis. Auch für das Aufpolieren von Musik würden wir beim Yamaha Pro Logic IIx vorziehen, denn DTS Neo:6 klingt hier dünner und weniger ausdrucksstark. Gut schlägt sich der RX-V750 im Stereobetrieb, wo er auf einem Level mit dem AVR-2105 rangiert und sich nur dem überragenden Harman geschlagen geben muss. Der Yamaha tönt lebendig im Hochtonbereich und bieten einen ordentliche Bühnenaufbau - gut gemacht. Pegelfest ist der RX-V750 ebenfalls, nur bei sehr großen Lautstärken spielen der Denon und der Harman Kardon noch freier auf. Hier sollten Yamaha-Fans gleich zum teureren RX-V1400 greifen, der dem Harman und dem Denon in Bezug auf die Pegelfestigkeit in größeren und großen Hörräumen keine Chance lässt - nur der Kenwood KRF-X9080D kann lange Zeit ausgezeichnet mit dem 1400er mithalten. Überhaupt stellt der RX-V1400 die in allen Punkten hörbar stärkere Alternative zum 750er dar - so ein großer Wurf wie der gerade durch die günstigen Marktpreise nur maßvoll teurere größere Bruder ist der RX-V750 nicht.

Areadvd über den 1400er hat geschrieben:Da kann sich selbst der 850 EUR kostende Yamaha RX-V1400 nur wundern, denn erst, wenn er sich richtig ins Zeug legt, kann er den Kenwood abhängen. Es ist immer noch beeindruckend, wie kräftig der Yamaha auch in großen Hörräumen antritt, viele teurere Geräte bieten nichts Besseres. Man merkt, wie schnelllebig es auf dem AV-Receiver-Markt zugeht - richtig gute Geräte jedoch bleiben länger frisch: So macht der RX-V750 dem RX-V1400 zwar hausinterne Konkurrenz, kommt aber in seinen Leistungen nicht an den überragenden größeren Bruder heran. Was zusätzlich zu dieser Feststellung klar für den 1400er spricht: Bei den günstigen Marktpreisen ist er bei geschickter Suche kaum teurer als die UVP des RX-V750 - und erreicht klanglich mit seinem extrem fundierten, präzisen und klaren Klang nach wie vor exzellente Bewertungen und empfiehlt sich sowohl für Filmton- als auch für Musikliebhaber als der passende Begleiter: Er bietet genau die richtige Mischung aus nachhaltiger Effektdarstellung und kultivierter Feinarbeit. So ist das Fazit immer noch das gleiche: Bezieht man das Preis-/Leistungsverhältnis mit ein, ist der 1400er nach wie vor einer der besten AV-Receiver auf dem Markt, denn er kann alles sehr gut - er klingt ebenso im PLIIx-Modus weit überdurchschnittlich, bietet auch hier einen straffen und dennoch voluminösen Bass, er begeistert im DTS Neo:6 Music Mode mit seiner lebendigen Darstellung und verliert auch bei der Stereowiedergabe nicht an Boden: Die Detaillierung überzeugt ebenso wie das hohe Maß an Homogenität.

Gruß
Ekkehart

P.S. den 1400er gibt es Internet schon für gut unter 700,- und den 750er für unter 500,-

Hallo Phish,

ich habe seinerzeit hier meinen Einstieg in Surround beschrieben. Ein Umstieg ist es nicht geworden, weil ich innerhalb des gesteckten Preisrahmens keinen Surroundreceiver fand, der ähnlich gut tönte wie die vorhandene Stereoanlage.

Die Zweianlagenlösung ist aber durchaus nicht ganz trivial. Das fängt bei der Aufstellung an und geht über Bedienschwierigkeiten bis zu eventuellen Brummschleifen. Auf lange Sicht wünsche ich mir schon, doch noch eine Lösung zu finden, wo ein Amp beides gut kann. Reizvoll erscheint mir der D9 deswegen, weil er durch das Nichtvorhandensein von Digitalelektronik vielleicht das Potential hat, auf dem Niveau eines anständigen Stereoverstärkers zu spielen. Der Haken an der Sache ist dann wieder, dass man externe Decoder braucht. Dabei solltest du nicht nur an den DVD-Player denken! Wenn man einmal 5 Boxen im Wohnraum verteilt hat, dann will man doch auch beim Fernsehen die entsprechenden Effekte nutzen (oder schaut ihr nie fern?). Dann braucht man also noch einen zweiten Decoder, entweder PLII für Analog-TV oder einen digitalen Kabel- bzw. Satreceiver mit Decoder. Gelegentlich wird hier so ein Teil von Creative genannt, aber das ist bestimmt auch nur eine mittelprächtige Lösung.

So einen schon recht teuren Yamaha einzusetzen, erscheint mir halbherzig. Bei deiner Odyssee auf der Suche nach gutem Stereoklang bist du bei einer ziemlich teuren Lösung herausgekommen und ich kann mir immer noch nicht so recht vorstellen, dass du bei Surround mit weniger zufrieden sein wirst. Du wirst ja auch nicht umsonst dieses Quelle-Teil geholt haben, weil du eigentlich eine günstige Lösung haben wolltest. Dann würde ich dieses Ziel auf einem gewissen Mindestniveau, also 5 Kanäle, kleinere Nubert-Boxen für Center und Rear, günstiger Einstiegsreceiver weiterverfolgen. Dann hättest du "so wenig" Geld ausgegeben, dass ein klangliches Defizit "nicht so wehtut". Aber wenn du dir einen Receiver für ca. 700 Euro hinstellst und dann doch klangliche Defizite feststellst....

Was ich bei der ganzen Thematik schmerzhaft finde, ist der Umstand, dass man für viele Geräte einige tausend Euro ausgeben kann und kriegt doch keine perfekte Lösung, entweder klanglich oder funktionsseitig, was bei dem eingesetzten Geld eigentlich eine Frechheit ist. Aber das scheint generell der Trend zu sein, habe gerade einen c't-Artikel zu Digitalfotografie gelesen, da ist es genauso, wider besseren Wissens werden neue Modelle mit immer höheren Auflösungen auf den Markt geworfen, die "ein Schweinegeld" kosten (und für den notwendigen Speicher ja auch noch), dann aber genau deswegen bspw. erhebliche Rauschprobleme zeigen oder mangels hochwertiger Optik die hohe Auflösung letztlich gar nicht nutzen können. Bei den Surroundgeräten ist es ähnlich, Kanalzahl und Leistung steigen, Funktionssicherheit (sowas scheint bei den Zeitschriften gar niemand zu testen ) und Klang bleiben dagegen gerne auf der Strecke.

Ich würde die Sache nicht übers Knie brechen. Nimm dir die Zeit, hör dir Mehrkanalanlagen unterschiedlichen Niveaus in Hifi-Geschäften in aller Ruhe an und überlege dir, ob du das brauchst und wenn ja, auf welchem Niveau.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt