Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Corwin hat geschrieben:Ich kodiere mit Lame (letzte Version) in 192 -256 kbps.

Für den Mobilbereich ist ds schon echt gut.
Auf meinem Player abgespielt, hat das gegen das Original aber keinen Stich.
Gerade der Hochtonbereich ist mir zu unruhig, und leicht unpräzise.
Im Brillianzbereich meine ich auch, des öfteren Ringingeffekte zu hören (störend, aber schwer zu lokalisieren), welche im Original nicht vorhanden sind.

So richtig zufrieden bin ich mit MP3 als CD-Ersatz nicht (soll es wohl auch nicht sein, oder?).

Halte ich wieder für Urban Legend. Biertisch-Parolen, wie sie überall sorglos
verschüttet werden.

Wenn wir über ORDENTLICHE Codecs und >160 kbps reden, dann ist auch unter harten
Bedingungen (gutes Equipment, Kopfhörer, trainierte Hörer mit exzellentem (deutlich
besserem als meinem!) Gehör (z.B. das von JohnV aus Finnland), knackfreies Umschalten
zwischen Original und MP3) meistens kein hörbarer Unterschied zwischen Original
und "Fälschung" hörbar.

Hörbar ist das MP3, weil kurzzeitig (häufig für <100 ms) mal geringste Unterschiede
zwischen Original und MP3 auftreten. Ob Hochton, Stereoabbildung, Störgeräusche,
ist egal. Wie schon gesagt, sind optimale Abhörbedingungen notwendig, und häufig
muß man auch GENAU wissen, auf was man zu achten hat. Und dann sind sie häufig
am Rand der Erkennbarkeit, ohne Original hätte man keine Chance, sie zu erkennen,
weil man die 2 Stellen in einem Titel mit Kodierartefakten nicht aus den 200
Masteringfehlern, die ein typischer heutiger Titel hat, rauserkennen würde.

Wie häufig treten diese Fehler auf (Anhaltswerte bei GUTEN Codecs):
- 128 kbps: eigentlich immer, man kann froh sein, wenn sie nicht direkt stören
- 160 kbps: Viele Titel sind hier schon artefaktfrei, kritische Musik weist aber noch häufige Fehler auf.
- 192 kbps: Titel, die Probleme machen, ist auf mir vielleicht ca. 50 bekannte Titel geschrumpft.
- 224 kbps: Titel, die Probleme machen, ist auf mir vielleicht ca. 20 bekannte Titel geschrumpft.
- was mit 224 kbps nicht ordentlich kodiert ist, macht meist auch bei deutlich höheren Datenraten keine wirklich gute Figur, meist schwächen sich die Fehler nur noch leicht bis 320 kbps ab.

Bei Diskussionen zu Kodierfehlern ist übrigens nie "Auf meinem Player abgespielt hat das gegen das Original aber keinen Stich" oder "Meiner ist der Längste" geschrieben worden,
sondern:

Artist: Beck
Album: Midnite Vultures (1999)
EAN/UPC: 6-06949-05272-0
Titel: [4] Get Real Paid
Codec: mppenc-1.15e
Optionen: -q 5 bis -q 7
Artefact: Am Ende des Titels (ab 3:05) ist ein synthetisches Signal enthalten, was aus einem
Fietschen und Geknattere besteht. In dieses Signal mischen sich deutlich hörbare Störsignale,
die bei Erhöhung des Qualitätsschalters nur langsam schwächer werden.
Download der Passage unter .... möglich.

Frank Klemm hat geschrieben:Halte ich wieder für Urban Legend. Biertisch-Parolen wie sie überall sorglos
verschüttet werden.

Aha !

Frank Klemm hat geschrieben:Wenn wir über ORDENTLICHE Codecs und >160 kbps reden, dann ist auch unter harten
Bedingungen (gutes Equipment, Kopfhörer, trainierte Hörer mit exzellentem (deutlich
besserem als meinem!) Gehör (z.B. das von JohnV aus Finnland), knackfreies Umschalten
zwischen Original und MP3) meistens kein hörbarer Unterschied zwischen Original
und "Fälschung" hörbar.

Das Gehör von Herrn "JohnV aus Finnland" (Hey ist das nich der, der....
was weis Ich.), hast du also selbst vermessen und bewertet, soso. Und der ist sozusagen der Gehörpapst.
Schön dann brauchen wir uns keine eigene Meinung zu bilden sondern Kaufen sie bei dir

Es ist also "meistens nicht hörbar", zu deutsch, es ist hörbar. Was denn jetzt? Kannst du dich mal entscheiden?!

Frank Klemm hat geschrieben:Bei Diskussionen zu Kodierfehlern ist übrigens nie "Auf meinem Player abgespielt hat das gegen das Original aber keinen Stich" oder "Meiner ist der Längste" geschrieben worden,
sondern:

Schön polemisch, aber wenigstens bedeutungsfrei, dein Kommentar.

Wenn ich von meinem Player rede, bedeutet dies, daß meine Aussage sich nur auf eben diesen bezieht.
Obwohl irrelevant, es ist ein DVD A1 von Denon.
Die Encodereinstellung müsste ich nachschauen

Was du hörst oder nicht, kann und will ich nicht bewerten.
Was Ich höre und was nicht, kann ich ganz gut differenzieren. Da du offensichtlich 'nen Hellseher gefrühstückt hast kannst du es wohl auch (Siehe deine erste unqualifizierte Parole).

Sorry Frank, ich hatte eher Interesse auf eine Diskussion über das eigentliche Thema, aber da es dich scheinbar persönlich beisst, wenn man MP3 nicht zur Krönung menschlicher Schöpfung zählt, solltest du dich vielleicht einfach bei 'nem kühlen Bier und ein paar guten Songs (es dürfen auch MP3s sein ) herunterschrauben und entspannen, bevor du dich auf dieses "Niveau" begibst.

Ich hoffe, dass du das ganze etwas weniger persönlich siehst und von deinem hohen Ross herunter auf den Boden der Tatsachen zurückkommst.

Corwin hat geschrieben:Ich hoffe, dass du das ganze etwas weniger persönlich siehst und von deinem hohen Ross herunter auf den Boden der Tatsachen zurückkommst.

Psychologisch sehr interessant. Da erklärt Frank Klemm den Forumsesoterikern mal wieder,
wo der Hammer hängt, und zur Strafe muß er sich beschimpfen lassen.

Wer hier von seinem hohen und vor allem lahmen Ackergaul herunter muß, dürfte klar sein.
Frank Klemm jedenfalls ist es nicht.

Die Leute die behaupten bei 256kbps (und ordentlicher Kodierung) einen deutlichen Unterschied zwischen MP3 und CD zu hören würde ich ganz klar ins Lager der CD-in-den-Kühlschrank-Aufbewahrer einordnen. Es gab mittlerweile dutzende echte Blindtests, alle mit dem selben Ergebnis. In den von der c't durchgeführten Tests hatten selbst absolute Profis keine Chance 256kbps rauszuhören, und selbst bei 160kbps sehr große Schwierigkeiten, auf exzellentem Equipment wohlgemerkt, was so wohl niemand zu Hause hat (u.a. Kopfhörer für 20.000 DM). Nur der schon erwähnte hörbehinderte Leser konnte im ersten Test einigermaßen gut die MP3s raushören.

Man muss sich auch mal fragen von was für einem Unterschied wie hier sprechen. Ich behaupte niemand hier wird während er ein Lied bei einem Bekannten hört plötzlich aufspringen und rufen: Ha das ist ein MP3! Wenn man natürlich eine kurze Passage 50 mal vor- und rückwärts hört um einen kleinen Schnippsel zu finden der sich minimal anders anhört ist das was anderes. Aber ich hoffe dass niemand so seine Musik geniesst.

Im nebenbei durchgeführten Volkstest gaben sich die meisten sogar schon mit 128kbps zufrieden. Ich behaupte mal 192kbps sollte für 99.99% der Bevölkerung mehr als ausreichend sein.

Und damals wurde wohlgemerkt noch in CBR getestet! Mittlerweile ist man da ja auch schon weiter, das Ergebnis dürfte heute also noch besser für MP3 ausfallen.

"Abgesehen davon dass natürlich durch das MP3 Format für Menschen erkennbare Klangverschlechterungen auftreten können, entsteht bei jedem CD Brennen Jitter auf der gebrannten CD-A, da kein handelsüblicher CD Brenner 100% zeitkorrekt arbeitet. Mit jeder Kopie einer Kopie nehmen die Zeitfehler also zu."

Meinte ein SAE besuchender Freund.


Ich persönlich bin mit dem Resultat von MP3 128kbit Komprimierung bei MP3s mit viel echten Instrumenten und komplizierteren Stimmen, aber gerade auch bei manchen elektronischen Sachen, nicht zufrieden - kann jedoch nicht etwas ab 192 kbit klanglich vom Original unterscheiden.
(Beispiel: Alicia Keys - If I Ain't Got You ... bei 128 kbit teilweise ziemlicher Müll wenn ihre Stimme loslegt plus Blechbläser im Hintergrund, bei 192 kbit zumindest mir keine sichere Unterscheidung zum Original möglich).

Corwin hat geschrieben:Das Gehör von Herrn "JohnV aus Finnland" (Hey ist das nich der, der....
was weis Ich.), hast du also selbst vermessen und bewertet, soso. Und der ist sozusagen der Gehörpapst.
Schön dann brauchen wir uns keine eigene Meinung zu bilden sondern Kaufen sie bei dir

Schön polemisch, aber wenigstens bedeutungsfrei, dein Kommentar.

Hallo alle miteinander,

wenn man Frank Klemm hier im Forum ein bisschen kennt, weiß man um seine manchmal etwas drastischen Äußerungen. Also haut euch bitte nicht weiter solche Sätze um die Ohren, ich glaube nicht, dass Frank es auf persönliche Beleidigungen abgesehen hatte. Soweit ich weiß, ist Frank übrigens intensiv mit diesen Themen beschäftigt (da findet sich im Internet etliche Hinweise auf seine Aktivitäten), er weiß also schon, wovon er redet.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Habe mal etwas ausprobiert, man hört meistens schon einen Qualitäts unterschied,
wenn man 320er mp3s nimmt!
Man hört dann keine details mehr, das bei Stereo der musiker von links nach rechts wandert schon,
aber das er auch durch zimmer wandert, kann man nicht mehr hören!!!
Bei manchen Liedern denkt man ja das der Musiker direckt neben einem steht!

gruß bassy

Nach all der harschen Kritik, darüber daß ich mich erdreiste eine eigene Meinung zu haben, habe ich mich hingesetzt und nochmal probegehört.

1. Mit dem Creative Zen ( kein gutes Gerät zum Vergleichen, er kann zwar auch CD audio abspielen aber der Kopfhörerverstärker ist einfach nicht gut genug )

2. Mit dem DVD A1 als CD Player und MP3 Player

3. der PC als MP3 und CD Player.


1.Der Unterschied beim Creative Zen fällt beim Abhören mit AKG K-501 am geringsten aus.
Meine Kritikpunkte an MP3 sind schlecht herauszuhören, da der Hochtonbereich (in welchem mein Gehör recht empfindsam ist) einfach unpräzise (muffelig?) ist. Die erreichbaren unverzerrten Lautstärken mit diesem Kopfhöhrer ziehen auch keinen Hering vom Teller. Also fällt dieser Part unter den Tisch.

2.Mit dem DVD A1 (Pure Direct Mode2) stoße ich sofort (nach wenigen Sekunden), bei einer alten Einspielung von "Also Sprach Zarathustra" (Sony Music) unter Bernstein auf ein Probem bei der 192kHz MP3.
Der Nachhall der Orgel ist trotz des leicht helleren Klanges kürzer. (Bei einem tiefen Ton hatte ich das nicht erwartet). Die räumliche Breite des sales ist gleich der CD, jedoch scheinen die Instrumente näher zu rücken.
Die Ortbarkeit der Instrumentengruppen ist nicht statisch. Je lauter das Stück wird, desto weniger sind die Instrumentengruppen voneinader zu trennen.

Bei Transatlantics "We all need some light" klingt der Gesang etwas rauher als von der CD gewohnt.
Die Becken klingen heller, aber man hat nicht den zwingenden Eindruck, daß diese sich nach dem Schlag bewegen (taumeln), was bei der CD klar hörbar bleibt.

Zum Schluss testete ich von John Campbells "One Believer" die songs: "Devil in my closet" und "Wild Streak" herausgenommen.
Die ganze Scheibe hat einen leicht halligen Charakter, ohne dabei die Wärme von Campbells Bluesstimme zu unterdrücken. Und nebenbei eine herrlich knallende Snare

Die MP3 (192KHz) weist eine leichte Kühle auf. Die Snare klingt metallischer als sie auf der CD ist.
Und die Rauhigkeit der Stimme (klingt immer nach zwei Whiskey mit Zigarre) wirkt ausgeprägter.
Insgesamt verliert diese Platte am meisten bei der Kompression/Reduktion. Die Atmosphäre leidet einfach darunter.

3.In meinen Tests mit dem K 501 an der Sb Audigy hatte ich Schwierigkeiten, die Unterschiede bei dem Transatlantic Song herauszuhören. Das Taumeln der Becken war irgendwie schwer nachvollziehbar.
Dann habe ich "State Of Mind" von Elegy (Metal) eingelegt, da ich diese auch in 192KHz kodiert habe.
Das recht knallig produzierte Album hat einen ausgeprägten typischen Heavy Metal Sound.
Die MP3 Version löst die Gitarrensoli nicht so deutlich auf wie die CD. Der Unterschied ist aber nicht wirklich spektakulär.
Der PC /Soundkarte scheint hier auf seine Grenzen zu stoßen. Beide Varianten haben einen etwas verwaschenen undifferenzierten Klang. Richtiger Hörgenuss will nicht aufkommen.
Beim Anschluss der Yamaha Aktivboxen YST M100 klingen MP3 und CD gleich (schlecht). Ein Unterschied ist nicht feststellbar.
Mit Also Sprach Zarathustra (mit K-501) stellt sich wieder das Phänomen ein, daß der Hall geschluckt wird. Stört hier aber nicht sonderlich, da die Hallzeit auch über CD nicht vergleichbar ist mit der Stereoanlage (DVD Player).
Der Rauschpegel ist schlicht zu hoch.

John Campbell will weder auf CD noch als MP3 so richtig zu Hochform auflaufen.
Das Klangbild ist emotionslos und unterkühlt. Die leichte Rauhigkeit der MP3s fallen kaum ins Gewicht.
Wenn man nicht explizit darauf achtet, hört man es wohl kaum.

Der PC taugt für meinen Geschmack nicht als HiFi-Gerät.
Gelegentliche Knackser oder Zischgeräusche ließen mich die Tests mehrfach wiederholen, da diese nichts mit der Wiedergabe an sich zu tun hatten; - sie waren auch nicht reproduzierbar.

Ich bin von PC und MP3 Player (Creative) etwas enttäuscht.

Aber letztlich bleibt meine Meinung bestehen, daß MP3 für den Mobilbereich klasse ist, aber in meinem Wohnzimmer eine klar untergeordnete Rolle spielen wird. Möglicherweise taugt auch die MP3-Wiedergabe des DVD Players nichts, obwohl diese immer recht gut bewertet wird.

Die Ortbarkeit der Instrumentengruppen ist nicht statisch. Je lauter ds Stück wird, desto weniger sind die Instrumentengruppen voneinader zu trennen.

Ja genau! es kommt am Ende nur noch so ein "Gewurschtel" heraus. Man kann die einzelnen Instrumente nicht mehr orten!

So macht Musik keinen Spaß!

gruß bassy