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Verfasst: Mo 13. Dez 2004, 23:01
von G. Nubert
Hallo,
Dieser Diskussion können jetzt wohl nur noch "echte Insider" folgen; - aber vielleicht trotzdem interessant.
Demnach wären doch alle digitalen (statt analogen) Lautstärkeregelungen per DSP, logischerweise alle VOR dem D/A Wandler - im Digitalen Bereich (auch in sehr "hochwertigen" Heimkino Equipment zu finden) ja genauso tödlich für die Signalqualität?
Ja klar, - unsere ersten (eigentlich komplett serienreifen) DSP-Systeme haben bei der Lautstärke-Einstellung ja analog - also hinter der DA-Wandlung eingegriffen!
Bis zur Einführung "gestackter" A/D- unnd D/A- Wandler hätten wir "echte Probleme" gehabt, eine Lautstärke-Einstellung auf digitaler Ebene auszuführen!
Wo ist der Unterschied zwischen einer digitalen Lautstärkeregelung um z.B. -10db im Receiver oder etwa einer professionellen softwareseitigen Pegelabsenkung in einer digitalen CD Master Workstation - gegenüber der Dämpfung des gesamt Signalpegels um -10db im Behringer DSP?

Kein Unterschied - beides "eigentlich" nicht zulässig.
Wie lösen dieses Problem z.B. digitale DSP Studio Boxen mit aktiver digitaler Bassentzerrung bzw. die geplanten NuWave DSP Boxen? Die können das doch nur auf die gleiche Weise lösen wie der Behringer DSP - oder?
Für digitale Studio-Boxen ist dieses Problem viel "weniger kritisch" als für Anwendungen im Heim-Bereich!

Das erscheint zunächst unlogisch, - aber im Studio-Bereich wird fast immer mit einer "ziemlich gleichen" Grundlautstärke abgehört.
Zu Hause kommt es auch mal vor, dass wesentlich leiser gehört wird.

"Nachts um 4" (bei relativ kleinen Lautstärken) habe ich schon sehr oft "Modulatins-Verzerungen" durch digitale Lautstärke-Einstellungen gehört, die definitiv störend waren, und die nur durch analoge Lautstärke-Regelungen oder durch "Wandler-Stacking" zu umgehen gewesen wären.
Die Rechentiefe mit 24bit/96kHz im DSP (max. 192kHz) des Datenstroms unterscheidet sich in all diesen Lösungen doch nicht - also sollte das Ergebnis doch gleich sein - oder?

Fast alle Geräte, die ich je im Labor hatte, arbeiten "ohne Wandler-Stacking". Der Unterschied in der nutzbaren Dynamik beträgt typischerweise 7 bis 10 dB. Darüber hinaus können nochmals bis zu 10 dB verloren gehen, wenn man "typische preisgünstige" Wandler einsetzt.
Ich hab übrigens mein ABL125 nicht aus Spass an der Freude durch den teureren Behringer ersetzt, sondern um mein Raum-Resonanz-Problem ganz vorsichtig zu zügeln, denn das ABL 125 hat seinen Peak genau auf meiner Raumresonanzfreuqenz gehabt, was auch schon vor der Neutral Stellung des ABL Reglers zu einem unerträglichen Dröhnen führte. Mit dem Behringer lässt sich die NuWave 125 sogar tiefer spielen als mit dem ABL - ohne jedoch mit dem üblen Dröhn-Peak alles in einen unangenehmen Bass-Dröhn-Brei zu verpanschen.
Na Ja, - das ist eigentlich keine wirklich saubere Lösung für ein Raum-Resonanz-Problem, sondern ein typisches Thema, das im Kapitel "Signal-Prozessoren, DSP-Systeme und Equalizer zur "Raum-Korrektur" eines Klangspektrums" beschrieben wird:

http://www.nubert.de --> Wissen --> Technik Satt

In einem Punkt ist die Diskussion etwas seltsam:
wir liefern nachweislich eine "bessere Lösung" und werden damit als irgendwie "hinterm Mond befindlich" abgetan.
- Mag sein, dass manchen HiFi-Fans der Unterschied nicht so wichtig wäre, - aber es war (bisher) noch nie ein Fehler, das "erreichbare Maximum" anzustreben.

Gruß, G. Nubert

Verfasst: Mo 13. Dez 2004, 23:15
von burki
Hi,
auch wenn's schon lange nicht mehr um "mein" Thema geht, 2 etwas "provokative" Fragen:
(i) Warum setzt(e) K+H dann ueberhaupt auf 48/24-Wandler (ein grosser Kritikpunkt meinerseits) bei der O500C ?
(ii) Warum wird die A/D-Wandlung (mag jetzt hier nicht die einzelnen Quellen suchen) als mehr oder minder absolut vernachlaessigbar "abgetan" ?

Nach meinen Erfahrungen mit Behringer-EQs (bei TMREQ sieht das schon etwas anders aus) kann ich auch nur sagen, dass man hier fuer den Bassbereich eine durchaus brauchbare Loesung hat, doch eben nicht fuer den Gesamtfrequenzbereich.
Gruss
Burkhardt

Verfasst: Di 14. Dez 2004, 10:21
von paepcke
G. Nubert hat geschrieben:In einem Punkt ist die Diskussion etwas seltsam:
wir liefern nachweislich eine "bessere Lösung" und werden damit als irgendwie "hinterm Mond befindlich" abgetan.
- Mag sein, dass manchen HiFi-Fans der Unterschied nicht so wichtig wäre, - aber es war (bisher) noch nie ein Fehler, das "erreichbare Maximum" anzustreben.
Hmm ... ich habe die Analoge ABL Lösung weder als veraltet noch als schlecht dargestellt. Eher im Gegenteil. Das einzigste was mich wirklich an dem ABL stört, ist das ABL Netzteil, welches bei mir wirklich unüberhörbar einstrahlte.

Dass das ABL125 seinen Anhebungs-Peak ausgerechnet auf meiner Raumresonanzfrequenz hat, ist nun wahrlich kein Problem des ABL oder der NFS, sondern ist genau mein Problem.

Und ich weiß auch, dass die Bekämpfung vom Raumresonanzen per EQ klanglich nicht die optimalste Lösung darstellt, aber das klangliche Ergebnis, das ich mit einem einzigen per WinMLS gut ausgemessenem und vorsichtig & schmalbandigen (steilflankig) gesetzem EQ hier auf der stärksten Raumresonanzfrequenz erreicht habe, ist umwerfend. Jeder Laie kann hier durch Aus- & Zuschalten den Unterschied zwischen knackigem Bass und Dröhn-Bass-Brei hören.

Gruss,
Michael Pascal Paepcke

Verfasst: Di 14. Dez 2004, 16:41
von Dirk Schmelzer
Hallo,

zum Beitrag von burki:

(i) Die Abtastrate fs hat nichts mit den hier diskutierten Performance-Problemem zu tun, es gibt gute Wandler mit einer max. Abtastrate von 96 kHz (wie die im O 500 C) und schlechte mit einer Abtastrate von 192 kHz, beim O 500 ist die maximale Abtastrate nicht durch die Wandler, sondern durch die DSP-Bearbeitung limitiert. Eine Abtastrate von 48 kHz reicht für den Menschen allemal aus, siehe entsprechende Veröffentlichung "Hören über 20 kHz" auf www.klein-hummel.de
(ii) Ich habe in meinem letzten Beitrag erwähnt, dass es auch bei der AD-Wandlung darauf ankommt, die Wandler entsprechend hoch auszusteuern, um deren maximale Auflösung voll auszunutzen.

Viele Grüße
Dirk Schmelzer

Verfasst: Di 14. Dez 2004, 20:56
von burki
Hi,
i) Die Abtastrate fs hat nichts mit den hier diskutierten Performance-Problemem zu tun, es gibt gute Wandler mit einer max. Abtastrate von 96 kHz ...
es hat insofern etwas damit zu tun, dass eben doch (in den meisten Faellen) zunaechst eine A/D-Wandlung durchgefuehrt werden muss, d.h. IMHO wieder ein Punkt fuer das ABL ...
Eine Abtastrate von 48 kHz reicht für den Menschen allemal aus, siehe entsprechende Veröffentlichung "Hören über 20 kHz" auf www.klein-hummel.de
ich kenne die K+H-Veroeffentlichungen recht gut (ok, nicht so gut wie Sie :wink: ) und
Ich habe in meinem letzten Beitrag erwähnt, dass es auch bei der AD-Wandlung darauf ankommt
hab die A/D-Wandlung vorallem deshalb angesprochen, weil Hr. Nubert den dortigen moeglichen "Klangverlust" eher als nebensaechlich ansieht.
Mir ist klar, dass die "interne" DSP-Verarbeitung nochmals ein anderes Thema ist.
Gruss
Burkhardt

Verfasst: Mi 15. Dez 2004, 15:57
von Silvester
paepcke hat geschrieben:[...] einzigste
[...] optimalste
[...]
Das kann man doch bestimmt noch steigern! :wink:

(Sorry, aber gleich zweimal in einem Beitrag ... da konnte ich nicht anders. Bitte nicht übelnehmen.)

Verfasst: Do 16. Dez 2004, 14:29
von paepcke
burki hat geschrieben:Nach meinen Erfahrungen mit Behringer-EQs (bei TMREQ sieht das schon etwas anders aus) kann ich auch nur sagen, dass man hier fuer den Bassbereich eine durchaus brauchbare Loesung hat, doch eben nicht fuer den Gesamtfrequenzbereich.
Na da bin ich ja mal gespannt was der TMREQ anders macht als der Behringer. Beide arbeiten doch wohl mit ziemlich ähnlich DSPs!?

Ich bin bin schon lange am überlegen ob ich mir nen TAG als Vorstufe hole, oder auf die 125 DSP von der NSF warte.

Kann man den TAG komplett selbst (am PC ?) programmieren? Ich mag eigentlich keine selbsteingemessene Raumkorrektur über den gesamten Frequenzbereich, 1-2 schmalbandige & steile EQs pro Kanal zum Bedämpfen der Raumresonanzen und einen "breiten" EQ zum ABL Nachbau würde mir schon reichen. Und von allem oberhalb 80Hz sollte der EQ komplett die Finger lassen.

Gruss,
Michael Pascal Paepcke

Verfasst: Fr 18. Feb 2005, 19:39
von Frank Klemm
Dirk Schmelzer hat geschrieben:Die Verhältnisse bleiben auch bei einer analogen Ansteuerung gleich, da die AD-Wandler zum Ausnutzen der maximalen Auflösung immer voll ausgesteuert sein sollten. (Dies war früher anders, da man hier noch z.B. beim CD-Mastering im Studio einen Sicherheits-Headroom von 10 dB eingehalten hat, weswegen ältere CDs um ca. diesen Betrag leiser sind und teilweise auch schlechter klingen als die Produktionen der letzten ca. 10 Jahre). Man könnte natürlich auch die analoge Ansteuerung um 10 dB absenken und das digitale Scaling beibehalten, dann allerdings wird das Problem der verringerten Wandlerauflösung auf die AD-Wandler geschoben, was in Bezug auf die Rausch- und Störquellenbilanz eine noch schlechtere Alternative darstellt.
Wenn das ABL/ATM/Behringer VOR dem Lautstärkeregler liegt, spielt das aber alles
in der Praxis überhaupt keine Rolle. Wahrnehmbar wird das ganze erst, wenn es nach
dem Lautstärkeregler liegt, bei geringen Abhörlautstärken sinkt der SNR dann so weit ab,
daß Rauschen hörbar werden kann oder wird.

Bevor man über SNRs unterhalb von 110 dB die Nase rümpft, sollte man sich erstmal
klar werden, was es bedeutet, Aufnahmen mit mehr als 80 dB SNR herzustellen.
Top-Mikrofone rauschen um die 8...12 dB(A), Pegelspitzen bei Klassikkonzerten
gehen hoch bis ca. 125 dB, so empfindliche Mikrofone verzerren aber schon bei diesen
Pegeln. Aber nichts desdo trotz, mit so was kommt man erst mal auf 115 dB SNR
Abstand der Aufnahme. Diese kann man aber in keinem Wohnzimemr anhören, die Dynamik
muß auf wohnzimmertaugliche Werte kunstvoll komprimiert werden. Zielwert liegt
dabei um die 40 dB Dynamik, 45 dB sind schon unangenehm. Diese Kompression der
Aufnahme bewirkt aber ein Erhöhen des Rauschens leiser Passagen.
In der Praxis hört man auch bei CD-Spielern der Einsteigerklasse unter Kopfhörern
eine Menge Müll auf den Aufnahmen, Rauschen, Lüftungsanlagen, Verkehr außerhalb
des Gebäudes, Getuschel der Zuhörer.

Schon ein gutes Kassettendeck mit Dolby-S hat genügend SNR, um sich diesen Müll sauber und
klar anhören zu können.

Verfasst: Fr 18. Feb 2005, 19:41
von Frank Klemm
burki hat geschrieben:Hi,
auch wenn's schon lange nicht mehr um "mein" Thema geht, 2 etwas "provokative" Fragen:
(i) Warum setzt(e) K+H dann ueberhaupt auf 48/24-Wandler (ein grosser Kritikpunkt meinerseits) bei der O500C ?
(ii) Warum wird die A/D-Wandlung (mag jetzt hier nicht die einzelnen Quellen suchen) als mehr oder minder absolut vernachlaessigbar "abgetan" ?

Nach meinen Erfahrungen mit Behringer-EQs (bei TMREQ sieht das schon etwas anders aus) kann ich auch nur sagen, dass man hier fuer den Bassbereich eine durchaus brauchbare Loesung hat, doch eben nicht fuer den Gesamtfrequenzbereich.
Gibt es von Behringer was Preiswertes (nicht billig, sondern preiswert), das man als
2-Kanal-AD/DA-Wandler für den Rechner verwenden kann?

Verfasst: Fr 18. Feb 2005, 20:18
von burki
Hi Frank,
kenne einige, die den ULTRACURVE PRO DEQ2496 als A/D- und D/A-Wandler einsetzen.
Persoenlich taete ich allerdings eher den ADI-2 von RME bevorzugen (vor allem auch aufgrund des KH-Ausganges) ...
Gruss
Burkhardt