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Verfasst: Mi 23. Feb 2005, 14:45
von Klappi
Hallo Ihrs!

@Strohbus: Mit den Schaltern habe ich schon experimentiert, brachte teilsweise auch eine Verbesserung (bin mir da aber nicht sicher, vielleicht doch nur Einbildung?). Jedenfalls kann ich mit dem Höhenschalter die Höhen nur anheben, nicht zusätzlich absenken.

@raw: Danke für die Übersetzung! :wink: Aber wenn die 100er den Hochton stärker bündeln, sollte der Hochtondiffusschall dann doch geringer sein im Vergleich zur DS-50 und somit eher ein weniger spitzer Hochton zustande kommen, oder?

Verfasst: Mi 23. Feb 2005, 14:48
von raw
brachte teilsweise auch eine Verbesserung (bin mir da aber nicht sicher, vielleicht doch nur Einbildung?)
Ich höre keinen Unterschied bei den 310ern.
Aber wenn die 100er den Hochton stärker bündeln, sollte der Hochtondiffusschall dann doch geringer sein im Vergleich zur DS-50 und somit eher ein weniger spitzer Hochton zustande kommen, oder?
Genau! Es wäre toll, wenn man mal deine ganze Elektronik + LS + Raum messen würde, dann wäre der Fehler sofort erkennbar. :?

Gruß
Denis

Verfasst: Do 24. Feb 2005, 12:02
von AH
Hallo Christian,
Leider wirfst Du mit mehr Fremdwörtern herum, als mir lieb ist Embarassed Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist einfach das Abstrahlverhalten der DS-50 im Hochtonbereich besser als das der NL 100 (weil gleichmäßiger unter verschiedenen Winkeln)
das Abstrahlverhalten des DS50 ist im Hochtonbereich besser, vermutlich aber auch im Mitteltonbereich, was noch wichtiger ist, da hier "die Musik spielt" (im Wortsinne).
Was die Fachbegriffe angeht, meinst Du bestimmt "ka = 2,5" oder ähnliches. Dahinter steckt nur eine Normierung auf die Wellenlänge, wobei Strahlerumfang und Wellenlänge aufeinander bezogen werden. 10kHz sind z.B. 3,4cm Wellenlänge, 1kHz 34cm, 100Hz 3,4m.
Nehmen wir einen Strahler mit 14cm effektivem Durchmesser und somit 44cm Umfang, der 1,9kHz abstrahlt, dann passen die 1,9kHz (17,9cm Wellenlänge) eben ca. 2,5 mal auf den Strahlerumfang.
Oberhalb ka = 1 (Wellenlänge = Strahlerumfang) treten verschiedene Probleme auf, darunter eine zunehmende Richtwirkung, u.U. Teilschwingungen der Membrane und Reflexionen im Konustrichter.
Wie viel Einfluss hat eigentlich noch die Raumakkustik bei Abhörabständen < 2m? Wie gesagt habe ich das auch mal getestet: alles schon ne ganze Runde besser, aber richtig zufrieden war ich damit auch nicht. Sind diese kurzen Hörabstande bei so großen LS wie den LN 100 überhaupt optimal, oder kann man den akkustischen Problemen eher ausweichen, indem man zwar den Hörabstand 'normal' wählt (ich empfinde 2,5 - 3m als normal), dafür aber den Abstand zu den Wänden sehr groß hält (was bei mir momentan nicht möglich ist)?
Eine bestimmende Größe für den Einfluß der Raumaukustik ist der Hallradius. Dies ist der Abstand, an dem der Direktschall und das von den Wänden reflektierte diffuse Schallfeld gleich laut sind. Er errechnet sich näherungsweise wie folgt: Hallradius = 0,057 * Wurzel (Raumvolumen / Nachhallzeit) * Wurzel (Richtfaktor der Schallquelle). Innerhalb des Hallradius überwiegt der Direktschall, außerhalb mehr und mehr der von den Wänden reflektierte Schall. Man kann sich das praktisch so vorstellen, daß der Direktschall eines typischen hifi-Lautsprechers mit ca. 6dB pro Entfernungsverdopplung abnimmt, während das Diffusfeld im Raum überall gleich laut ist.

Nehmen wir einen typischen Lautsprecher mit einem Richtfaktor von 3 bei mittleren Frequenzen, eine Nachhallzeit von 0,5s und ein Raumvolumen 80m^3, so ergibt sich ein Hallradius von 1,24m (!).
Das Diffusfeld ist also immer sehr bedeutend.

Wie kann man damit umgehen?

Meine Erfahrung geht dahin, daß die Richtcharakteristik eines Lautsprechers so frequenzneutral wie nur irgend möglich sein sollte, da das Diffusfeld eine so große Rolle spielt. Man muß dann überlegen, ob der Lautsprecher breit oder eher eng abstrahlen soll.

Folgt man der "reinen Lehre", dann sind Raumreflexionen ein Artefakt, der nicht zur Tonaufnahme gehört und daher vermieden werden soll. Dies erreicht man mit verenger Richtcharakteristik des LS und Bedämpfung des Raumes.
Die Wiedergabequalität ist sehr gut, allerdings wirken die im Jazz- und Pop-Genre üblichen Nahaufnahmen sehr wenig räumlich bei punktförmiger Phantomschallquellenbildung. Das Problem daran ist, daß das Mikro ganz nah am Instrument steht, womit natürlich keine "Räumlichkeit" aufgenommen wird.
Die im Klassikbereich übliche Aufnahme eines Klangkörpers in einem Ursprungsraum (z.B. Orchester im Konzertsaal) mit einem Hauptmikrophon führt dagegen zu ausgewogenen und räumlich klingenden resultaten, auch wenn man wiedergabeseitig Raumreflexionen unterdrückt. Im Gegenteil wirkt die sog. "Mehrräumigkeit, also Überlagerung des aufnahmeseitig vorhanden Ursprungsraums (z.B. Musikerverinssaal in Wien) mit der heimischen Wohnzimmerakustik irritierend und unangenehm. Die Zeit, die bis zum Eintreffen der ersten schallstarken Reflexion vergeht, ist in einem großen Konzertsaal viel größer, als in einem kleinen Wohnzimmer. Diese ist hautsächlich verantwortlich für die empfundene Raumgröße.

Folgt man der Auffassung von Herrn Nubert, dann ist ein breit strahlender Lautsprecher in einem schön klingenden Raum einem enger strahlenden Lautsprecher in einem gut gedämpften Raum überlegen. Zumindest bei Nahaufnahmen kann ich das verstehen, da eine gewisse "Pseudoräumlichkeit" hinzugefügt wird.

Die Idee hat nur zwei schwerwiegende Probleme:

(1) Der Lautsprecher muß absolut frequenzneutral abstrahlen
(2) Der Raum muß akustisch perfekt symmetrisch sein, d.h. zeitliche Verzögerung und Frequenzgang der Reflexionen vor allem von der rechten und linken Seitenwand müssen genau gleich sein.

Andernfalls kommt keine vernünftige Phantomschallquellenbildung zustande. Das Klangbild in normalen Wohnräumen ist meiner Beobachtung nach im Regelfalls frequenzabhängig instabil oder zieht zu einer Seite hin, weil die erforderliche akustische Symmetrie nicht gegeben ist. Ein einfacher Test ist das Drücken der Mono-Taste, dabei sollte exakt aus der Mitte zwischen den beiden Lautsprechern ein punktförmiges Signal zu lokalisieren sein.

Meine Erfahrung geht dahin, das es kaum Lautsprecher mit der erforderlichen Perfektion in der Richtwirkung gibt und was noch schlimmer ist: Die Wohnräume, in denen die Lautsprecher stehen, sind akustisch wenig günstig und alles andere als symmetrisch.

Was bleibt? Die Wiedergabe von Tonaufnahmen in Wohnräumen ist aus meiner Sicht ein bisher nicht gelöstes Problem. Geringe Hörabstände sind oft die einzige Möglichkeit, den Raumeinfluß zurückzudrängen, ich sehe übrigens auch keine Nachteile, dicht vor einer nuwave 10 zu sitzen. Koaxiale Anordnungen wären für Nahfeldlautsprecher zwar etwas günstiger, oder auch ein kleinerer Mitteltöner, die etwas höher abgekoppelt werden kann, aber grundsätzlich gibt eine große Nubert einen brauchbaren Nahfeldlautsprecher ab.

Erwähnt werden sollte noch, daß die "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim" darauf abzielen, die Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum zu verringern, d.h. diskrete Reflexionen sollen gedämpft werden, auch werden Lautsprecher mit einem vergleichsweise hohen Bündelungsmaß vorgesehen.

http://www.tonmeister.de/foren/surround ... 002_v2.PDF

Es bleibt das Dilemma, daß die am weitesten verbreiteten Genres unter neutralen / normgerechten Hörbedingungen aufnahmetechnikbedingt die Erwartungshaltung der meisten Hörer (in Richtung eines irgenwie "natürlich-räumlichen Klangbildes") enttäuschen und unnatürlich steril wirken. Das muß nicht sein, allerdings wird oft ein äußerst präsentes Klangbild angestrebt (damit es auch noch auf dem Kofferradio überzeugt), wobei jede Art von aufnahmeseitiger "Räumlichkeit" (egal ob natürlich oder synthetisch erzeugt) schadet.


Gruß

Andreas

P.S. Vielleicht noch eine Ergänzung zu den Aufnahmeverfahren:

Man kann einen Klangkörper mit einem Stereo-Hauptmikrophon aufnehmen, welches aus zwei Mikrophonen besteht, die Laufzeitdifferenzen (Laufzeitstereophonie), Pegeldifferenzen (Intensitätsstereophonie) oder gleichsinnige Pegel- und Laufzeitdifferenzen (Äquivalenzstereophonie) erzeugen. Hierfür wird der Klangkörper in einen "schön klingenden" (am besten zum Musik-Genre passenden) Aufnahmeraum plaziert, z.B. einen Konzertsaal, wobei das Mikrophon sowohl den Direktschall, als auch das Diffusfeld eben dieses Raumes aufnimmt (siehe der von Frank unten verlinkte Artikel).
Dies ist für die Natürlichkeit des Klanges von großer Bedeutung, da nur so die Richtcharakteristik der Instrumente überhaupt erfaßt werden kann. Eine Geige klingt nicht nur aufgrund des anderen Obertonspektrums und anderen Einschwingverhaltens anders als eine Trompete, sondern v.a. auch aufgrund der völlig verschiedenen Richtcharakteristik.....

Die andere, bei den Genres Pop (sofern nicht voll elektronisch erzeugt) und Jazz übliche Technik besteht darin, ein Mikrophon direkt vor jedes Instrument zu stellen, welches nur den Direktschall aufnimmt. Man erhält daraus eine punktförmig-ausdehungslose Mono-Phantomschallquelle, die zumeist über im Mischpult erzeugte Pegeldifferenzen irgendwo zusammen mit den anderen Mono-Schallquellen auf der Stereobasis plaziert wird. Die Richtcharakteristik des Instrumentes wird hierbei nicht erfaßt (nur Direktschall), daher liefert dieses Verfahren unnatürlich verfärbte Klangbilder, die durch Equalizer nachbearbeitet werden müssen (ohne damit ansatzweise vergleichbare Ergebnisse zu liefern, wie das Hauptmikrophonverfahren).

Verfasst: Do 24. Feb 2005, 12:21
von Frank Klemm
Vielleicht noch eine URL: http://soundgalerie.de/stageaid/stages3.html .

Einleitung enthält u.a.:
Herzlich eingeladen sind auch all jene, deren stereophones Weltbild durch z.B. regelmäßiges Studium der Audiopresse Schaden erlitten hat und nun ohne Grundlagenkenntnisse einem Ideal nachjagen, welches sie selbst nicht genau kennen. ;-)


Zu Google: AH, Dein Bericht war 7 Minuten, nachdem Du ihn geschrieben hattest, schon
auf Google verschlagwortet gewesen.

Verfasst: Do 24. Feb 2005, 15:57
von Klappi
Hallo!

@AH: Danke für den 'Stoff', ist gut erklärt und finde ich sehr interessant. Allerdings bleibt jetzt noch eine Frage: ich hatte mir die NL 100 eigentlich zugelegt, weil sie in Sachen Stereo, insbesondere auch im Mittenbreich (für mich ist die Stimmwiedergabe sehr wichtig) sehr gut sein soll. Auch die NSF-Hotline hat mir diesen LS empfohlen. Das Heimkino-Gezumpel hatte ich eher 'dazugekauft', wichtiger war mir aber wie gesagt Stereo. Deine Aussagen hören sich jetzt aber so an, als sei die kleine DS-50 dafür besser geeignet (abgesehen vom Tieftonbereich). Große Verwirrung...

Ansonsten werde ich, wie gesagt heute Abend (eher heute Nacht, ich hoffe, dass ich gegen Mitternacht daheim einschlage) nochmal mit den vielen Ratschlägen im Kopf testen.

Verfasst: Do 24. Feb 2005, 16:08
von raw
Große Verwirrung...
Naja, finde ich nicht. Keine Sorge, die nuLine100 sind weitaus besser wie die 50er.

Außerdem zur nuLine100: Die drei Tieftöner pro Box halten mit ihrer Anordnung die Vertikalmoden ziemlich begrenzt. Außerdem liegt der Bafflestep viel höher als bei der 50er. Die 50er ist eher ein "Hallsoßenwerfer". Das wurde von Andreas nicht berücksichtigt.

Greetz
Denis

PS: Viel Spaß beim Testen. :wink:

Verfasst: Do 24. Feb 2005, 17:58
von OL-DIE
raw hat geschrieben:... Die 50er ist eher ein "Hallsoßenwerfer". ...
Hallo Denis,

diesen Ausdruck finde ich eher unpassend. Er erzeugt ein Wortbild in Richtung "schmeißt Spätzle mit Soße an die Wand..." und so was liegt daneben. Die Beschreibung "räumlich" oder "luftig" halte ich für wesentlich passender. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemals ein Nubert-Lautsprecher dieses Attribut erhalten könnte. Und wenn, dann wäre er in irgendeiner Weise schadhaft.

Mich würgt es förmlich bei dem Gedanken, dass jemand die legendären Nubert-Pyramiden so bezeichnen würde :evil: .

Obwohl ich Spätzle mit Soß schon gern mag :roll: :wink: .

Gruß
OL-DIE

Verfasst: Do 24. Feb 2005, 18:31
von raw
Hallo OL-DIE,

ich mag zwar auch Spätzle mit Soß sehr gern, aber das...
Die Beschreibung "räumlich" oder "luftig" halte ich für wesentlich passender.
...halte ich nicht für richtig. Der Bafflestep liegt ziemlich hoch und sie arbeiten somit unter vielleicht 500Hz(?) als Kugelwellenstrahler. Die Schallwellen werden von naheliegenden Wänden stark reflektiert und es bildet sich ein sehr verwaschenes Klangbild. Ich habe Erfahrung mit solch kleinen Lautsprechern in meinem Raum. Als Hauptlautsprecher (für mich) nicht zu gebrauchen. Als Effektkanallautsprecher (dafür sind sie auch bestimmt) ist der hohe Diffusschallanteil höchstwahrscheinlich sogar von Vorteil.

Deine Pyramiden arbeiten im ganzen Frequenzbereich als Rundstrahler. Ich weiß nicht wie sie in deinem Raum genau klingen. Aber auf jeden Fall richten sie den Schall im horizontalen Winkelbereich nicht bzw sollten es nicht. Das ist ja auch das Ziel von Rundstrahlern. (Folglich wird der Hallradius ziemlich klein.) Ob das Klangbild gefällt oder nicht spielt hier keine Rolle. Rundstrahler sollten ja anscheinend auch mit dem Hörraum interagieren. Deshalb sind bestimmte akustische Anforderungen von Nöten. In meinem Raum Rundstrahler... da würde es mich würgen. ;)

Nimm das bitte nicht persönlich.
Es gibt einen Unterschied zwischen HiFi und "Schönklang". Keines davon ist schlecht. Es sind IMHO nur Ideale an die sich die Leute richten. Du magst anscheinend den "Schönklang", andere (Andreas zum Beispiel) eine "möglichst perfekte" Wiedergabe. Ich mag auch eher den "Schönklang". 8)

Gruß
Denis

Re: Verzweiflung wg. Nuline 100

Verfasst: Do 24. Feb 2005, 20:34
von rudijopp
Moin Moin,
Klappi hat geschrieben:...normal gedämpft, allerdings viel Glas, Ledercouchen, einige Pflanzen, ca. 4 mal 4 Meter Grundriss, Teppich, Decke mit Panäle.
...all diese Sachen dämfen nicht, eher im Ggenteil :wink: Dazu kommt noch ein quadratischer Raum, was meines Wissens auch Nachteilig ist, aber eher für den Bassbereich. Sollten die raumakustischen Probleme nicht lösbar sein, hilft evtl. ein ABL/ATM, um der Tiefenwiedergabe mehr Volumen zu verleihen und insbesondere der Höhendämpfer am ABL/ATM, um die "beissenden" Höhen wieder "geschmeidig" zu machen - das funtz :wink:

Probieren geht vor Studieren - z.Zt. ist es Versandkostenfrei :lol:

bis denn dann,
der Rudi

Rudi's publizierte Amp-Umbauten für optimalen ABL-Anschluss:
Denon AVR3805 Trennung für Fl+FR & SL+SR / Pioneer VSX 1014 für 3 ABL-Module
Onkyo TX-SR701E-THX / Onkyo TX-DS797-THX von "Illmatic" / Marantz SR6200 von "bibolino"
Denon AVR-3803 von "Qwert" / Onkyo TX-DS575 / Onkyo TX-SR600 zzgl. ABL8/80-Testbericht
Pioneer VSX-D512 von "thor" / Sony TA-VA777ES von "J.-L. Picard" / ABL5/50-Test an nuWaveRS-5
Onkyo TX-SR602E und Onkyo TX-SR702E-THX / Kenwood KRF-V8060D von shorty

selbstgemachte Heimkino-Test-DVD:
Rudi's ultimative 51 Trailer-DVD

Verfasst: Fr 25. Feb 2005, 22:53
von Klappi
Nabend allerseits,

ich denke, meine Suche nach dem Fehler im System hat ein Ende! Dabei waren mir Eure praktischen Tips und theoretischen Erläuterungen eine wertvolle Hilfe. Vielen Dank nochmal dafür!
Ich habe mir gestern Nacht noch die Zeit genommen, bis nach 3:00 Uhr meine Anlage zu 'untersuchen' (ja, ich lasse meine Nachbarn gern an meiner Problemlösung teilhaben :wink: ). Zunächst habe ich nochmal die Nuline 100 gegen die DS-50 getestet, danach einige Experimente mit der Polung gemacht und schließlich auch die 100er quer durchs Zimmer gejagt. Dabei gabs einige (für mich) interessante Effekt, bspw. wird der Hochton stark gebändigt, wenn BEIDE Lautsprecher phasenverkehrt angeschlossen sind. Lange Rede, kurzer Sinn: erst nachdem ich die NL 100 quasi um 90 Grad um den Raummittelpunkt rotieren ließ (sie standen dann vor dem Schrank, ich saß auf der gegenüberliegenden Couch) und ein paar Decken zu Dämpfungszwecken missbraucht hatte, war mein Ding durch.

Ergebnis: endlich ein angenehmer Hochton, Hammer-Auflösung, superstraffer (und auch tieferer!) Bass und (übrigens verdammt beeindruckend, wenn man(n)'s wie ich zum ersten mal erlebt) eine richtige Bühne! Bei den meisten Liedern hatte ich den Eindruck, es käme gar kein Sound aus den LS, sondern es stände dahinter eine Band. Der absolute Hit!
Hätte nie gedacht, dass die LS-Aufstellung und die Raumakkustik SO viel Bedeutung haben.
So Leute, muss jetzt weiter CDs hören... :wink:

Einen schönen Abend noch!