Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

g.vogt hat geschrieben:Irgendwie hat das hinkende Beispiel eine eigenartige Dynamik entwickelt, aber bitteschön:
Die Behauptung, ein 10k€-Verstärker klinge immer erheblich besser als einer für 500€ ist für mich ungefähr genauso begründet wie die Behauptung, man sei neuerdings immer pünktlich bei seinen Terminen, seitdem man eine Atomuhr besäße

Made my day

Pfingstspatz hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:Irgendwie hat das hinkende Beispiel eine eigenartige Dynamik entwickelt, aber bitteschön:
Die Behauptung, ein 10k€-Verstärker klinge immer erheblich besser als einer für 500€ ist für mich ungefähr genauso begründet wie die Behauptung, man sei neuerdings immer pünktlich bei seinen Terminen, seitdem man eine Atomuhr besäße

Made my day

Ich vergaß: Und wer das mit der Atomuhr nicht selbst ausprobiert hat, der hat natürlich keine Ahnung und kann da gar nicht mitreden!

g.vogt hat geschrieben:

Pfingstspatz hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:Irgendwie hat das hinkende Beispiel eine eigenartige Dynamik entwickelt, aber bitteschön:
Die Behauptung, ein 10k€-Verstärker klinge immer erheblich besser als einer für 500€ ist für mich ungefähr genauso begründet wie die Behauptung, man sei neuerdings immer pünktlich bei seinen Terminen, seitdem man eine Atomuhr besäße

Made my day

Ich vergaß: Und wer das mit der Atomuhr nicht selbst ausprobiert hat, der hat natürlich keine Ahnung und kann da gar nicht mitreden!

Und beweisen kann man das auch: Wir sind eine ganze Gruppe, die sich pünktlich trifft.

SCNR

Linearbevorzuger hat geschrieben:

horch! hat geschrieben:Ein "Beweis" müsste (wie hier schon jemand erwähnt hat) statistisch signifikant sein - was entsprechende Anforderungen an die Auswahl und die Anzahl der Teilnehmer stellt. Und eine statistisch verlässliche Aussage wäre dann immer noch kein kausaler Beweis. Ganz zu schweigen von einer Aussage über "besser" oder "schlechter". Im optimalen Fall könntest du also nachweisen, dass die Menschen einen Unterschied hören.

[...]
2. Dann muss ein Ablauf geplant werden, der eine statistisch signifikante Prüfung der These(n) ermöglicht. Dazu sind wohl oder übel eine gewisse Anzahl an Durchläufen erforderlich. Fünf würde ich als absolutes Minimum ansehen. Genaueres kann vielleicht jemand sagen, der mehr Ahnung von Statistik hat als ich (war in Mathematik mein schlechtestes Teilfach... )

Ich bin auch nicht sicher in Statistik, aber man kann auch mit nur einer Person signifikante ergebnisse erhalten, es muss nur mehrmals genannt werden, welches Gerät spielt. Die reihenfolge in der die Geräte spielen ist zufällig.

Wenn unterschiede von audiodateien z.B. "FLAC vs. MP3" verglichen werden sollen, geht ein privater blindtest relativ einfach: Im mediaplayer Foobar2000 in die Playlist zwei audiodateien im beliebigen Format laden und markieren und im rechtsklickmenu "ABX makierte tracks" auswählen. Pegel- und Zeitangleich läuft automatisch. Das Tool zeigt die Signifikanz der aktuellen anzahl an Ratedurchläufe an (der Test kann so lange durchgeführt werden, bis eine gewünschte Signifikanz erreicht wird). Andere standalone ABX programme erlauben sogar eine anschließende qualitätsbewertung.


Schade das man bei Vertärkerblindtests so ein Hardware- und Eventaufwand hat.

Primius hat geschrieben: Ich bin auch nicht sicher in Statistik, aber man kann auch mit nur einer Person signifikante ergebnisse erhalten, es muss nur mehrmals genannt werden, welches Gerät spielt. Die reihenfolge in der die Geräte spielen ist zufällig.

Schon, dann hast du aber nur eine Aussage über diese eine spezielle Person - was natürlich auch nicht uninteressant wäre. Oliver sagt aber jeder könne den Unterschied hören.

horch! hat geschrieben:Schon, dann hast du aber nur eine Aussage über diese eine spezielle Person - was natürlich auch nicht uninteressant wäre. Oliver sagt aber jeder könne den Unterschied hören.

Ich glaube, ich würde zwei Thesen formulieren und nacheinander prüfen: a) Oliver kann die Unterschiede reproduzierbar und doppelblind erkennen und b) alle anderen auch. a) lässt sich dann einfacher prüfen, da die anderen als Helfer fungieren können.

Nur so als Anregung.

Gruß Holger

Hallo Holger,

könntest Du eine Versuchsprotokoll schreiben.

Was gemessen werden soll und ungefähr abschätzen, wie lange das bei Dir dauern würde (inck. Kabelwechsel/umstecken Verstärkerwechsel.

Und eine Abschätzung, wie lange das ganze dauern wird.
Bei 11 Uhr Ankunft und 18 Uhr Abfahrt ist die Zeit knapp. Gehe mal bitte von 3 Leuten aus, die intensiv testen.
Ich muss niemandem etwas beweisen, was ich jeden Tag höre. Beim Verstärkertest mache ich aus statistischen Gründen mit, aber für die Kabel ist bei 4 Leuten zuwenig Zeit. Da müssen drei reichen, die soetwas noch nie gehört haben.
Gehe bitte davon aus, dass jeder den Blindtest alleine macht. Es gibt nur eine optimale Hörposition.
Ich habe auch schon Notizen gemacht, aber ohne Zeitabschätzung. Soll ich die die senden ?
Gruß

Oliver

Und nicht vergessen:

Der Proband darf beim Test mit natürlich verbundenen Augen seinen Kopf auch nicht einen Millimeter bewegen. Wenn eine dieser Kriterien nicht erfüllt wird, ist der Test schon deswegen für die Tonne. Ist er aber sowieso.

Viele Grüße
Thomas

Hallo? Ihr wollt einen Blindtest machen ohne aktive Kalkulation der barometrischen Daten? Was für Anfänger. Beim Durchzug einer Kaltfront im Umkreis von weniger als 500 Kilometer sinkt die Spannung des Trommelfells MESSBAR. Ohne konsequente Atemtechnik lässt sich die barometrische Verzerrung nicht ausgleichen.

Confidence5 hat geschrieben:NoGo-Liste ist die höfliche Umschreibung.

In Wirklichkeit ist es eine LmaA-Liste.

Habe offline gerade gesehen, dass T-.. eine Quarzuhr mit einer Atomuhr gleich setzt.

Moment mal: Du hast T.Brand auf die Ignorierliste gesetzt, und logst dich dann offline ein, um trotzdem sehen zu können, was er schreibt?

Hallo Oliver,

Schön, dass es schon konkret wird! Ich habe zwar noch nie einen solchen Test durchgeführt, aber ich schreibe gerne, wie ich es machen würde. Doch zunächst würde ich Dir dringend empfehlen, bei den Kabeltests dich selbst auch als Versuchsperson zur Verfügung zu stellen - als Positivkontrolle, sozusagen. (Ist immer gut, wenn man eine solche in seinem Testsystem hat.) Denn falls sonst nichts dabei herauskommt, weiß man sonst nicht, ob es nur an den Testpersonen liegt, die die Unterschiede halt einfach nicht hören.

Confidence5 hat geschrieben:könntest Du eine Versuchsprotokoll schreiben.

Was gemessen werden soll und ungefähr abschätzen, wie lange das bei Dir dauern würde (inck. Kabelwechsel/umstecken Verstärkerwechsel.

Und eine Abschätzung, wie lange das ganze dauern wird.

Wie gesagt, durchgeführt habe ich sowas auch noch nicht. Aber ich würde so vorgehen:

1. Verstärkertest
- Zuerst wird in der Gruppe ein geeignetes Musikstückchen (Dauer: idealerweise vielleicht eine Minute) ausgewählt. Um vergleichen zu können, müssen die beiden Verstärker einigermaßen eingepegelt werden. Handelt es sich um Endstufen? In dem Fall müsste man am Lautstärkeregler der Vorstufe Markierungen anbringen, so dass die resultierende Lautstärke immer ungefähr gleich ist. Sie muss nicht exakt gleich sein, da ein "Umschaltversuch" ohnehin nicht durchgeführt werden kann. Die Lautstärke darf die Verstärker nicht in den Leistungsgrenzbereich bringen. Aber am meisten Unterschiede hört man ohnehin bei gehobener Zimmerlautstärke, finde ich.
- Oliver hilft fairerweise den Gästen dabei, die klanglichen Unterschiede im unverblindeten Vergleich herauszuarbeiten.
- Es wird ein Versuchsleiter bestimmt. Dieser nimmt a) eine Münze und b) ein Blatt Papier. Es wird für 10 Durchläufe die Münze geworfen und das Ergebnis notiert. Das Blatt ist natürlich geheim.
- Nun wird der Test durchgeführt. So bald wie möglich nach dem Einhören verlassen alle bis auf den Versuchsleiter den Raum. Dieser schließt einen der beiden Verstärker entsprechend der geheimen Liste an. Es muss so durchgeführt werden, dass von der Hörposition aus nicht zu sehen ist, welcher Verstärker angeschlossen ist. Ggf. die Anlage mit einem Bettlaken abhängen o. ä.. Die erste Testperson betritt den Raum. Das Teststück wird abgespielt, der Versuchsleiter sollte dabei nicht im Raum sein oder zumindest nichts sagen. Die Testperson notiert auf einem Zettel die Nummer des Durchgangs und das vermutete Ergebnis. Die Person verlässt den Raum und die anderen Testpersonen wiederholen analog. Danach betritt wieder der Versuchsleiter alleine den Hörraum und stellt die nächste Konfiguration auf seiner Liste ein.
- Nach meinetwegen fünf Durchgängen wird unterbrochen und nochmals unverblindet die beiden Verstärker vorgeführt. Danach werden die verbleibenden Durchläufe durchgeführt.

2. Kabeltest
- Ich würde nur einen Kabeltest durchführen, um Zeit zu sparen. Dabei sollte ein Kabel mit besonders deutlichem Einfluss auf das Klangbild gewählt werden. Wie bereits erwähnt, wäre es sinnvoll, wenn sich Oliver als Positivkontrolle zur Verfügung stellen würde.
- Die Durchführung kann analog dem Verstärkertest stattfinden. Auch hier muss darauf geachtet werden, dass man nichts von der Modifikation sehen kann!

Bei einem etwa einminütigen Teststück, drei Testpersonen und jeweils zehn Durchgängen würde ich mit einem Zeitaufwand von drei bis vier Stunden rechnen (da das Umstecken und Einhören auch eine gewisse Dauer benötigen wird). Falls einzelne Testpersonen schon unverblindet aufgeben, weil sie keine Unterschiede hören können, verkürzt dies die Durchführung natürlich.

Ich muss niemandem etwas beweisen, was ich jeden Tag höre.

Nein, das musst Du natürlich nicht. Aber es würde, falls es unter neutralen Bedingungen reproduzierbar gelingt, einen Kabelklang (bei welchem Kabel auch immer) nachzuweisen, so manches erklärtes Holzohr in diesem Forum (ich zähle mich dazu!) sehr zum Nachdenken anregen. Und das ist nie falsch!

Gehe bitte davon aus, dass jeder den Blindtest alleine macht. Es gibt nur eine optimale Hörposition.

Das ist auf jeden Fall die beste Lösung, da sich so auch die Testpersonen nicht gegenseitig beeinflussen können.

Zur Auswertung: die Wahrscheinlichkeit, durch zufälliges Raten alle zehn Versuche richtig zu tippen, liegt bei ziemlich genau 0.1%. Ein in zehn Fällen richtiges Ergebnis wäre also hochsignifikant. Alle weiteren statistischen Feinheiten sollen bitte andere Mitleser ausführen - wie gesagt, Stochastik war mein schlechtestes Fach!

Viel Spaß beim Testen - und nicht nur ich bin auf das Ergebnis gespannt!

Schöne Grüße,
Holger