Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Moin,
schöner weiterer Bericht.
Ich erwäge auch nach Bremen zu fahren. Auch wenn ich die 14 in Gmünd vor einiger Zeit ja schon einmal sogar "allein für mich" hören konnte (und ich war ja auch schwer begeistert und spare bereits fleißig

).
Man darf sich von Bremen vielleicht nicht zu viel erwarten (was den Sound anbelangt, ansonsten trifft man sicher nette Leute und Herr Bien, Herr Belcher und Herr Bühler sind ja auch da

).
Aber es ist nun einmal ein eigentlich für Tagungen gedachter Raum im Maritim-Hotel, in dem vorgeführt wird. Dazu soll der Raum "Bergen" wo die 14 stehen wird akustisch problematisch sein - noch problematischer als die meisten anderen dortigen Räume, ist ja klar, dass die xxx.xxx EUR - Anlage nicht in den schlechtesten Raum gestellt wird.
Dazu ist die Kette an der die 14 spielt nicht sooo toll, meine Meinung.
Trotzdem wird das sehr spannend und die 14 kommt nach allem was ich weiß und gehört habe ja auch mit durchschnittlichen bis schlechten Bedingungen sehr gut zurecht.
Ich wünsche der NSF auf jeden Fall VIEL ERFOLG !

StefanB hat geschrieben:
T. Bien hat geschrieben:Hallo zusammen,

Was denInterferenz-Bausatz betrifft: Jede Mehrwegebox ist bekanntlich eine Interferenz-Schleuder. Je mehr Chassis beteiligt sind, umso schlimmer können sich die Interferenzen auswirken, wenn man mit der Filterung der Frequenzbereiche nicht aufpasst. Schaut man die nuVero 14 an, dann fährt einem zunächst der Schreck in die Glieder bei so vielen Chassis, dazu noch auf einer solch großen Höhe verteilt (von unterem bis oberem Chassis ca. 1,10m).

Aber der Knaller bei der nuVero 14 ist ja gerade, dass sie trotz dessen noch viel weniger interferiert als alle Konkurrenzprodukte, welche wir zum Vergleich hatten! Jeder, der sie gehört hat, kann es bestätigen. Auch die Messungen zeigen es: Selbst bei 15° oberhalb der Hochtöner-Ebene ist die Abweichung vom Soll weniger als 2 dB. Unterhalb der Hochtöner-Ebene ist es ähnlich.
Die Begründung, der gnädigere Klang der nuVero 14 käme vom Interferenzbausatz her, ist somit für mich nicht nachvollziehbar. Wenn dem so wäre, dann müsste eher die nuLine 122 gnädiger klingen, denn sie interferiert nachweislich stärker als die nuVero.
Da haben sie mich gründlich missverstanden. Klar kann man den zu Übertragenden F-Bereich auf mehr als 3 Chassis, also "feiner", aufteilen und dabei z.B. den Vorteil des besser passenden Verhältnisses Chassis-Größe zu Übertragungsbereich ausnutzen. Und man kann diese Einzelwege dann auch ordentlich steil trennen und weniger miteinander interferieren lassen.

Läßt man den sensiblen Mittenbereich aber von mehr als einem Chassis wiedergeben, so kommt es unweigerlich zur akustischen Interferenz zwischen diesen beiden Chassis.

Ich habe selber jahrelang einen solchen Schönklinger besessen, eine Dynaudio Contour 1.8 mk II, und war felsenfest von seiner speziellen, nie nervenden Mittenwiedergabe durch seine im relevanten Bereich parallel arbeitenden Chassis überzeugt. Bis ich mir eines Tages Van Halens "Jump" darüber nicht mehr anhören konnte, weil der Synthie wie ein weichgespültes Harmonium klang, meinerseits die Begeisterung für diese Dynaudio-"Qualität" schwand und ich merkte, dass hier etwas böse im argen lag.
Und nein, das liegt nicht an der berühmten Dynaudio 6dB Einkopplung des HT. Den kann man steiler trennen, das ändert nicht viel.

Auch im Bereich der PA/Profi-Beschallung nutzt man dieses Prinzip. Eine Dynacord CP 12/3 mit ihren Doppelmitteltönern klingt im Stimmbereich viel "schöner" als ihre große Schwester, die CP 15/3, mit ihrem Solo-MT. Ich nutze beide wegen ihrer Qualitäten bei meinen Beschallungsaktivitäten, im kleinen Rahmen, wenn es nicht so auf Reichweite ankommt, nehme ich so oft es geht, die 12Žer. Ist einfach angenehmer bei Stimmwiedergabe.

T. Bien hat geschrieben: Ich würde sagen, hören Sie sich doch die nuVero 14 einfach mal an.

Schöne Grüße,

Thomas Bien
Das haben ja jetzt andere getan. Deren Hörberichte decken sich voll mit meiner Aussage.

Stefan

Hallo Stefan,

da ich immer technisch interessiert bin aber bezüglich Lautsprecherbau nicht so bewandert bin:
- Wie kommen solche Interferenzen zwischen zwei Mitteltönern zustande?
- Wie machen sie sich klanglich bemerkbar?
- Löschen sich gewisse Frequenzen je nach Hörabstand gegenseitig aus oder gibt es Probleme beim Einschwingen der Treiber?
- Ein nie nervender Mitteltonbereich heisst also durch die Lautsprecher verfälscht (bzw. beschönigt) dargestellt, falls die Aufnahme selbst als solches nerven sollte?
- Gibt es irgendwelche Kammfiltereffekte zwischen den beiden Mittelton-Treibern?
- Das heisst das man zwar einen präsenten Mitteltonbereich haben kann aber nicht unbedingt neutral dargestellt wird?
- Haben mit diesem Problem generell alle Hersteller zu kämpfen oder kommt es auch auf die Chassisgrösse an?

Interfenzen enstehen also immer zwischen zwei Schallquellen (in diesem Fall zwei Mitteltöner?)
Wird das durch derren Hörabstände verursacht?

Ich gebe zu - mit dem Artikel habe ich mich noch nicht durchgehend befasst, um sie auf Lautsprecher anwenden zu können. Ich kenne Interferenzen als solches in der Musik oder bei der Erzeugung von Tönen: http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_(Physik)

Abschliessend:
Was spricht generell dagegen das diese Interferenzen nicht bei der NuVero 14/11 vorhanden sind?

Gruss,
Jorge

BlackMac hat geschrieben:
Hallo Stefan,

da ich immer technisch interessiert bin aber bezüglich Lautsprecherbau nicht so bewandert bin:
- Wie kommen solche Interferenzen zwischen zwei Mitteltönern zustande?

Musst du bei wiki nur eins weiter aufschlagen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_(Physik)

Siehst du das Bildchen rechts oben, wenn du den link anklickst ? ?

- Wie machen sie sich klanglich bemerkbar?

Sie dir das Bildchen an. In Worten ausgedrückt wird es meist "...mehr Durchsichtigkeit, mehr Transparenz, angenehmer ..." beschrieben.

- Löschen sich gewisse Frequenzen je nach Hörabstand gegenseitig aus oder gibt es Probleme beim Einschwingen der Treiber?

Wenn der Abstand der Wellenerzeuger zur abgestrahlten Wellenlänge passt ( 1 Khz bei 330m/s = 33cm Wellenlänge ) kommt es natürlich zu den ausgeprägten konstruktiven und destruktiven Interferenzen, die du bei wiki nachlesen kannst. Diese Physik kann man nicht austricksen.

- Ein nie nervender Mitteltonbereich heisst also durch die Lautsprecher verfälscht (bzw. beschönigt) dargestellt, falls die Aufnahme selbst als solches nerven sollte?

Ja.

- Das heisst das man zwar einen präsenten Mitteltonbereich haben kann aber nicht unbedingt neutral dargestellt wird?

Ja

- Haben mit diesem Problem generell alle Hersteller zu kämpfen oder kommt es auch auf die Chassisgrösse an?

Wir haben alle mit der Physik der Welt zu kämpfen, in der wir leben.

Interfenzen enstehen also immer zwischen zwei Schallquellen (in diesem Fall zwei Mitteltöner?)

Ja. Die Frage ist, wie stark fallen destruktive und konstruktive Interferenz unserem Ohr auf ( Stichwort mehr Durchsichtigkeit, Transparenz; wir hatten hier mal fleißige User, die waren an dieser Stelle sehr schnell mit dem netten Begriff Artefakte und dem unschönen Begriff Dreckeffekte zur Hand ), können wir das also hören, hat das einen hörbaren Effekt. Dieses Ohr arbeitet ja als Druckempfänger. Wenn man einem 40 Hz Sinus einen 12 Khz Ton überlagert, "sieht" das fürŽs Ohr anders aus, als wenn zwei Wellenerzeuger parallel strahlen, siehe wiki-Bildchen.

Stefan

StefanB hat geschrieben:
- Haben mit diesem Problem generell alle Hersteller zu kämpfen oder kommt es auch auf die Chassisgrösse an?
Wir haben alle mit der Physik der Welt zu kämpfen, in der wir leben.

Wahre Antwort.

Theoretisch sollten die Interferenzprobleme ja weniger werden, je näher die Treiber aneinanderrücken? Ideal wäre also eine konzentrische Anordnung. Wobei man dann halt wieder mit anderen Phänomenen kämpfen muss und am Ende kommt immer ein mehr oder weniger gelungener Kompromiss heraus.

Klar gibt es Interferenzen zwischen den beiden Mitteltönern. Ich verstehe aber nicht, was daran so schlimm sein soll.

StefanB hat geschrieben:Die Frage ist, wie stark fallen destruktive und konstruktive Interferenz unserem Ohr auf

Im Direktschall hat man nur konstruktive Interferenz, wenn man sich halbwegs auf HT-Höhe befindet

. Die Wellen addieren sich, wie das z.B. im Bass auch der Fall ist.

Im Diffusschall dürften sich die Auswirkungen von konstruktiven und destruktiven Interferenzen weitgehend ausgleichen. Wenn das in einem bestimmten Frequenzbereich nicht so sein sollte, kann das mit der Weiche sicher ausgeglichen werden.

Aus welchem Grund zwei parallel arbeitende MT im Vergleich zu einem einzelnen angeblich angenehmer klingen, aber objektiv schlechter sein sollen, ist mir auch nicht wirklich klar.

bony hat geschrieben: Wahre Antwort. Theoretisch sollten die Interferenzprobleme ja weniger werden, je näher die Treiber aneinanderrücken? Ideal wäre also eine konzentrische Anordnung. Wobei man dann halt wieder mit anderen Phänomenen kämpfen muss und am Ende kommt immer ein mehr oder weniger gelungener Kompromiss heraus.

Konzentrisch würde schon mal viele Chassis bedeuten. Das wäre gut in diesem Zusammenhang.
Arnie Nudell z.B. hat das bei seinen legendären Infinity Reference Standard Modellen und später auch bei seinen großen Genesis Trümmern angewandt und viele Chassis auf einer Linie, nicht konzentrisch, angebracht.
Je mehr Wellenerzeuger den gleichen Bereich abstrahlen, umso besser; man nähert sich damit einem Zeilenstrahlerverhalten an ( ebene Welle, ähnlich wie im Bass bei Arrays ). Nur zwei einzelne Treiber parallel sind die denkbar schlechteste Variante dieses Prinzips.

Stefan

StefanB hat geschrieben:
bony hat geschrieben: Wahre Antwort. Theoretisch sollten die Interferenzprobleme ja weniger werden, je näher die Treiber aneinanderrücken? Ideal wäre also eine konzentrische Anordnung. Wobei man dann halt wieder mit anderen Phänomenen kämpfen muss und am Ende kommt immer ein mehr oder weniger gelungener Kompromiss heraus.
Konzentrisch würde schon mal viele Chassis bedeuten. Das wäre gut in diesem Zusammenhang.
Arnie Nudell z.B. hat das bei seinen legendären Infinity Reference Standard Modellen und später auch bei seinen großen Genesis Trümmern angewandt und viele Chassis auf einer Linie, nicht konzentrisch, angebracht.
Je mehr Wellenerzeuger den gleichen Bereich abstrahlen, umso besser; man nähert sich damit einem Zeilenstrahlerverhalten an ( ebene Welle, ähnlich wie im Bass bei Arrays ). Nur zwei einzelne Treiber parallel sind die denkbar schlechteste Variante dieses Prinzips.

Stefan

Sozusagen ist die Doppel-D'appo in der NuVero 14 schon die richtige Richtung?!
Mir wurde erklärt, je näher die Chassis zueinander liegen, desto besser die Abstrahlung (weniger Interferenzen). Somit wären kleinere Chassis günstiger. Ist das im Prinzip so richtig?

Gruß
Christian

Hallo Stefan,

StefanB hat geschrieben:Wenn der Abstand der Wellenerzeuger zur abgestrahlten Wellenlänge passt ( 1 Khz bei 330m/s = 33cm Wellenlänge ) kommt es natürlich zu den ausgeprägten konstruktiven und destruktiven Interferenzen, die du bei wiki nachlesen kannst. Diese Physik kann man nicht austricksen...

Je mehr Wellenerzeuger den gleichen Bereich abstrahlen, umso besser; man nähert sich damit einem Zeilenstrahlerverhalten an ( ebene Welle, ähnlich wie im Bass bei Arrays ). Nur zwei einzelne Treiber parallel sind die denkbar schlechteste Variante dieses Prinzips.

mir ist im Grunde klar, worauf sich deine Kritik bezieht, ich kann nur nicht nachvollziehen/nachrechnen, ob sie auf die nuVero zutrifft. Die beiden MT sind geschätzt etwa 24 cm voneinander entfernt. Etwas über 1 kHz mischt sich langsam der dazwischensitzende HT ins Geschehen ein - sind wir dann nicht eher schon beim Zeilenstrahlerverhalten?
Ich weiß auch nicht, ob man für die beschriebene Interferenzproblematik die Chassismitten messen muss oder die MT als breitere Schallquelle betrachten kann.
Bei meiner nuLine 102 ist der Abstand von Chassismitte oberer TMT und HT ca. 16cm. Und was als Kritik für die nuVero gelten könnte, müsste auf den Center nuLine 72 natürlich erst recht zutreffen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

StefanB hat geschrieben:Ja. Die Frage ist, wie stark fallen destruktive und konstruktive Interferenz unserem Ohr auf ( Stichwort mehr Durchsichtigkeit, Transparenz; wir hatten hier mal fleißige User, die waren an dieser Stelle sehr schnell mit dem netten Begriff Artefakte und dem unschönen Begriff Dreckeffekte zur Hand ), können wir das also hören, hat das einen hörbaren Effekt.

...echt?

Aber diese Effekt ist schon beachtenswert... die Lautsprecher von Geithain z.B. machen auf dieser Strecke bewußt viel richtig. Offensichtlich kann man das auch hören, wie hier sehr emotional

berichtet wird.

Das haben ja jetzt andere getan. Deren Hörberichte decken sich voll mit meiner Aussage.

Diese Aussage finde ich jetzt mal nicht gerade prickelnd...
Wenn Du schon Kritik üben möchtest solltest Du wenigstens selbst gehört haben.
Du weißt doch wahrscheinlich sehr gut, wie schlecht sich etwas Gehörtes mit Worten Wiedergeben- und anschließend interpretieren lässt.

Obwohl ich ja nicht glaube dass Du unbefangen in eine Hörsession "nuVero" gehen würdest... leider.

Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hörvergleich NuVero 14 vs. NuLine 122 in SG