Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

@ mtt

Ich weiß das eigentlich nur Messwerte objektiv sind und eine Konstante darstellen!

Aaabbber, da jeder anders hört und jeder Raum sich anders anhört, ist dann nicht der einzig wahre Anhaltspunkt der eigene Geschmack?

Ich hoffe Du merkst worauf ich hinaus möchte?

Dies alles gilt natürlich nur mit der Vorraussetzung das nicht jeder ein Messmikro + Notebook hat und nicht unbedingt raumakustische Maßnahmen in seinem Raum unternehmen möchte!



Ich meine, dass ich auch eher der Typ bin, der Messergebnisse braucht, hast Du ja in einem anderen Thema schon bemerkt!

Die Frage ist dann nur, was passiert, wenn ein Messwert nicht wirklich linear erscheint, aber der Klang einem trotzdem sehr zusagt.
Ich werde jetzt nochmal versuchen den Klang meines Systems noch weiter zu linearisieren und wenn es mir nicht gefällt, dann stelle ich die Kurve her, die ich im Moment habe.

Weil mein Hörempfinden mir wichtiger ist, als das gute Gewissen so nah wie möglich am Original zu sein!



Ah, da fällt mir aufgrund einer Frage aus einem anderen Thema noch der "Pure Direct" Modus ein.

Wieso braucht der Hifi Stereo Hörer, der doch so nach wie möglich an das Original kommen möchte, immer unbedingt diesen Modus?



@ Palefin

Genau das meine ich ja.

nicolas_graeter hat geschrieben:Man müsste doch das Original kennen, als quasi während der Aufnahme dabei gewsesen sein. Und selbst dann würde wieder nur eine Person (oder eine kleine Gruppe) den Vergleich zur Reproduktion mit einer Stereoanlage ziehen. Also wieder nicht wirklich objektiv?

Gruß
Nicolas

dann hättest du wunderschöne einzelspuren, die du im kopf zusammenpuzzlen müsstest...bringt nix

was die anderen beiträge angeht:

genau das ist das ding: der unterschied zwischen objektiv und subjektiv will keiner
das was im pc-bereich genau der anspruch ist und mit ganzen armadas von testtabellen und messwerten belegt wird, ist im hifibereich aus unerfindlichen gründen nicht gewollt

die frage ist nie: "was ist besser?" sondern "was gefällt besser?"

das ist aber nüchtern betrachtet wenig sinnvoll, denn die letzte frage kann man anhand der kriterien einer objektiven bewertung für sich selber beurteilen

keiner will aber auch wirklich objektiv beurteilen
die veros kosten viel, die müssen geil sein, geiler als nubox, geiler als line und auch geiler als pro, weil das ein duktus ist
man weiß ja, dass die chassis "schlechter" sind und man kennt den preis
ein blindtest ist sowieso nicht durchführbar, schließlich verschiebt sich das klanggeschehen...solang man sieht, bewertet man nicht objektiv

wenn ich hier meinungen lese: vero ekltant besser als xy, dann frage ich mich desöfteren, was da gehört wird, denn bereits eine nb313 befindet sich auf einem sehr hohen niveau und der schritt von logitech zu nb ist meist größer als zwischen nb und nv
hörbar, besonders im direktvergleich, aber aus der erinnerung....naja


manchmal ist weniger mehr

@christian: genau das ist der grund, warum einige user auch von der letzten linearität abweichen, um einen "mächtigeren" oder volleren klang zu erreichen
ist ja nicht verkehrt, das ist die eigentlich idee hinter philosophie von nubert: wenn der ls den klang nicht beeinflusst, ist es einfacher den klang an den hörgeschmack anzupassen

ich mag den "mächtigeren" klang auch, aber ich wöllte ihn nicht bei mir zuhause, da drehe ich lieber lauter um die basskurve fürs gehör zu linearisieren
daher ist das echt ne geschmacksfrage und ich würde niemanden absprechen, da selber seinen "traumklang" zu realisieren

nichtsdestotrotz sollte man sich bei "hörberichten" darum bemühen, klar zu machen, ob das ganze subjektiv oder objektiv sein soll

palefin hat geschrieben:Ich denke, dass das völlig anders klingen wird. Vllt hat ja jmd mal solche Vergleichsmöglichkeiten (gehabt...)?

Hab vor nicht allzu langer Zeit Mozarts Jupiter Symphonie live gehört, und davor und danach von Konserve zuhause. Natürlich anderes Orchester, abderer Dirigent und andere Halle. Ich würde den Unterschied zwar nicht "völlig anders" nennen, aber anders genug, dass eine Unterscheidung problemlos möglich sein sollte. Hauptunterschiede waren für mich: Breite der Abbildung, in Realität ein Mehrfaches von Zuhause. Geringere Dynamik und geringerer Maximalpegel über die Anlage (wobei ich lauter hätte stellen können). Klangfarben waren so nah dran, dass sie nur in einem (fast nicht realisierbaren) Direktvergleich zu unterscheiden wären....

EDIT: Zu dem Zeitpunkt hatte ich Acourate noch nicht. Ändert aber prinzipiell nichts, Abbildungsbreite und Dynamik sind nicht veraendert. Das Klangbild ist besser strukturiert und natürlich sind Resonanzen eliminiert. Ist jetzt für einen Vergleich schon wieder reichlich lange her, damals waren es nur Stunden....

Das Problem ist, dass sich die Abhoerseite wohl, was den Raum betrifft, nie sinnvoll standardisieren laesst. Schließlich wollen die Konsumenten in ganz unterschiedlichen Räumen / Zimmern Musik hören. Und in den seltensten Fällen ist dass dann die exklusive Nutzung, im Normalfall wird in den Räumen auch gewohnt (so wie bei mur, z.B).

Am nächsten kommt man der neutralen Akustik im realen Raum vermutlich, indem man soweit es die Praxistauglichkeit zulässt Akustikmassnahmen trifft, und dann zusätzlich noch elektronisch Entzerrt. Aber wieviele "Normalhoerer" treiben diesen Aufwand? Da draußen gelten Stereoanlagen für, z.B. 2000 € schon als total uebertrieben...

Gruß
Nicolas

nuChristian hat geschrieben: Ah, da fällt mir aufgrund einer Frage aus einem anderen Thema noch der "Pure Direct" Modus ein.

Wieso braucht der Hifi Stereo Hörer, der doch so nach wie möglich an das Original kommen möchte, immer unbedingt diesen Modus?

Das ist ein tiefgreifend psychisches Problem. Das betrifft das Selbstverständnis des High-Enders, seine Selbstsicht.

Der Bewahrer, der Retter der wahren Kunst, des Schönen und Guten, durch sein Tun und Handeln. Ein Edler halt. Ein Reinheitsfanatiker, der hier seine Aversion gegen das Unreine ausleben kann. Die Mittel, die er dazu aufruft sind i.d.R. bemitleidenswert. Böser Klangschmutz allueberall, in Kabeln, Netzleisten die das Reine nicht durchlassen, klangschaedigende Schwingungen in Racks, klingende Verstärker etc. .

Elektroakustisch also bewandert wie 5m Feldweg, hört er Töne und Feinheiten, verpasst aber das wesentliche, den Inhalt, aber egal....

Mit Themen ist das immer so eine Sache, die können sich nicht aussuchen, von wem sie besetzt werden... Und dann kommen die anderen ins Spiel. In Pulp Fiction ist da die Rede von der Tyrannei der bösen Männer....

Stefan

nuChristian hat geschrieben:@ mtt
Ich weiß das eigentlich nur Messwerte objektiv sind und eine Konstante darstellen!
Aaabbber, da jeder anders hört und jeder Raum sich anders anhört, ist dann nicht der einzig wahre Anhaltspunkt der eigene Geschmack?

Das ist richtig. Natuerlich zaehlt nur der eigene Geschmack in diesem Moment. Allerdings ist es fuer andere Forenteilnehmer nicht hilfreich nur seinen persoenlich Geschmack zu beschreiben, ohne weitere Erklaerungen und Bezugspunkte/Referenzen. Was sonst bleibt ist eine Verkettung von Fehlern von der Quelle zum Ziel.

nuChristian hat geschrieben: Dies alles gilt natürlich nur mit der Vorraussetzung das nicht jeder ein Messmikro + Notebook hat und nicht unbedingt raumakustische Maßnahmen in seinem Raum unternehmen möchte!

Auch das stimmt. Das muss und kann ich akzeptieren. Allerdings sind dann Klangbeschreibungen von diesen Teilnehmern nicht unbedingt objektiv, allgemein gueltig und fuer mich persoenlich und fuer andere Forenuser viel Wert. Es sind eher weitere Nebelkerzen die gezuendet werden.

nuChristian hat geschrieben: Ich meine, dass ich auch eher der Typ bin, der Messergebnisse braucht, hast Du ja in einem anderen Thema schon bemerkt!
Die Frage ist dann nur, was passiert, wenn ein Messwert nicht wirklich linear erscheint, aber der Klang einem trotzdem sehr zusagt.

Auch damit habe ich ueberhaupt kein Problem. Das ist dann doch der persoenliche Geschmack. Allerdings helfen mir Messergebnisse, um deinen persoenlichen Geschmack besser einzuordnen.
Der Eine mag einen leichte Bassueberhoehung von +3dB ab 60Hz, der Andere +6dB ab 100Hz und wieder ein Anderer muss den Bass absenken. Das Entscheidende hier ist: jeder anders und damit ueberhaupt nicht vergleichbar. Veraenderungen vom neutralen/linearen Klang sollten vom Benutzer kommen, regelbar, nachvollziehbar und abschaltbar sein.

StefanB hat geschrieben:

nuChristian hat geschrieben:Ah, da fällt mir aufgrund einer Frage aus einem anderen Thema noch der "Pure Direct" Modus ein.
Wieso braucht der Hifi Stereo Hörer, der doch so nach wie möglich an das Original kommen möchte, immer unbedingt diesen Modus?

Das ist ein tiefgreifend psychisches Problem. Das betrifft das Selbstverständnis des High-Enders, seine Selbtsicht.
Der Bewahrer, der Retter der wahren Kunst, des Schönen und Guten, durch sein Tun und Handeln. Ein Edler halt. Ein Reinheitsfanatiker, der hier seine Aversion gegen das Unreine ausleben kann. Die Mittel die er dazu aufruft, sind i.d.R. bemitleidenswert.
Elektroakustisch also bewandert wie 5m Feldweg, hört er Töne und Feinheiten, verpasst aber das wesentliche, den Inhalt, aber egal....
...

Hi, das ist sehr überspitzt, gilt aber für beide Seiten, wenn man es denn trennen möchte.
Ich möchte nicht wissen, wieviele Hörer bewandert sind wie 10m Feldweg (also "doppelt so schlau") und sich deshalb überlegen fühlen. Sie sehen auf Ihrer Messung geradegebogenes und meinen deshalb ihr "Pure Direct" gefunden zu haben. Von richtigerer Wiedergabe als ohne Verbiegung der Zuspielung kann aber nicht zwingend die Rede sein, nur weil es ein paar Kurven andeuten. Richtig lustig wird es dann wenn in weiteren Diskussionen Diskrepanzen auffallen, dann heißt es plötzlich doch wieder "mir gefält's, das zählt".
Kein einfaches Thema...

caine2011 hat geschrieben:
die frage ist nie: "was ist besser?" sondern "was gefällt besser?"

@christian: genau das ist der grund, warum einige user auch von der letzten linearität abweichen, um einen "mächtigeren" oder volleren klang zu erreichen
ist ja nicht verkehrt, das ist die eigentlich idee hinter philosophie von nubert: wenn der ls den klang nicht beeinflusst, ist es einfacher den klang an den hörgeschmack anzupassen

ich mag den "mächtigeren" klang auch, aber ich wöllte ihn nicht bei mir zuhause, da drehe ich lieber lauter um die basskurve fürs gehör zu linearisieren
daher ist das echt ne geschmacksfrage und ich würde niemanden absprechen, da selber seinen "traumklang" zu realisieren

nichtsdestotrotz sollte man sich bei "hörberichten" darum bemühen, klar zu machen, ob das ganze subjektiv oder objektiv sein soll

Sebastian,

Du triffst damit eigentlich genau den Kern meiner Aussage!

Ich denke man kann das Vergleichshören IMMER nur für sich selbst versuchen zu "objektivieren".
Denn was der Eine mit seinen Ohren objektiv (ABAB Aufstellung, Pegelabgleich, Blindtest....) gehört hat, hat eigentlich nur eine Aussagekraft in seinem Raum.

Alles das ist aber nur graue Theorie, da es, so glaube ich, niemand schafft sein Unterbewußtsein dahingehend auszuschalten um die eigenen Vorlieben nicht in eine "Bewertung" einfließen zu lassen.

Siehe die Aussage sogenannter Spezies "bester Aktivlautsprecher unter 10.000€"

Das Ding ist einfach zu wissen wie man mit Hörberichten/vergleichen/bewertungen umgehen muss.

Wenn ich mich jetzt mal als Beispiel nehme und einfach mal in den Raum stelle, dass ich bis auf den Center (ist aber ein andere Thema) so extrem zufrieden mit meinem System bin, so stört es mich trotzdem irgendwie, nicht so stark, aber schon ein bisschen, wenn jemand schreibt, dass die Veros in einer gaaaannnzzz anderen Liga als die Lines spielen.
Und Dich stört es (so zumindest habe ich das deinen Kommentaren entnommen) wenn man schreibt, dass die Veros die Pros an die Wand spielen.


Das Problem ist die Verfassung solcher absoluten Bewertungen! Und genau das ist auch das Problem von den meisten Hörberichten und Tests.
Aber, auch das ist eben alles subjektiv und wird stark davon beeinflusst, dass man sich selbst (so denke ich) nicht eingestehen möchte, dass ein billigeres Produkt auch wirklich preisgünstiger ist!

Ein Unterhaltungswert besteht für mich bei Tests immer, aber nicht mehr und nicht weniger.
Das Ergebniss eines solchen Test ist für mich einzig, dass ich nun weiß wie der Hörer den Lautsprecher einordnet!

Wenn ich nun den Geschmack des Hörers kennen würde, dann (und nur dann) könnte ich Rückschlüsse darüber zulassen ob mir der Lautsprecher nur aufgrund des Hörberichtes gefallen könnte oder nicht.



Für mich selbst sehe ich das locker mit dem "perfekten" Klang!

Momentan bin ich schon zufrieden, obwohl die Messergebnisse gelinde ausgedrückt nicht perfekt sind, aber trotzdem treibt mich die Neugier an, das messtechnische Optimum mal zu hören.
Wenns dann passt, super, wenn nicht, dann gebe ich dem eigenen Geschmack den Vortritt ggü jedweder Objektivität!


Und den "Fetish" des Pure Direct Hörens der Hardcore Hifianer, habe ich sowieso nie verstanden, wenn deren Augenmerk doch auch der möglichst originalgetreuen Wiedergabe liegt.


@Stefan B

geile Beschreibung

@mtt

Ich glaube wir meinen das gleiche, haben aber bis jetzt aneinander vorbeigeredet.
Jetzt passt's aber.
Da sich unsere Beiträge überschnitten haben, siehe oben was ich von Hörberichten halte.

nuChristian hat geschrieben: Ich denke man kann das Vergleichshören IMMER nur für sich selbst versuchen zu "objektivieren".

Man MUSS es individuell für sich selbst objektivieren.
Je nachdem wie man es tut, beschreibt man den Anspruch an die Ernsthaftigkeit, mit der man sich auseinandersetzt.

Wenn man nachher etwas in Foren äußert, das auch ernstgenommen werden soll, geht das nicht anders. Ob es ernstgenommen wird, merkt man an den Reaktionen.
Vergleiche ohne Bezugsnormal sind halt nur Geschmacksdarlegungen.

Stefan

nuChristian hat geschrieben:...
Und den "Fetish" des Pure Direct Hörens der Hardcore Hifianer, habe ich sowieso nie verstanden, wenn deren Augenmerk doch auch der möglichst originalgetreuen Wiedergabe liegt.
...

Ich wäre mir da nicht sicher, ob sie wirklich originalgetreue Wiedergabe wollen (sprich dem original so nah wie möglich kommen wollen), oder es eigentlich nur die Verweigerung einer Veränderung / Anpassung dessen was sich auf der Tonkonserve befindet ist. Selbst zu Zwecken der Anpassung an die räumlichen Verhältnisse.

Letztendlich muß es ihnen aber wohl zusagen, womit wir wieder bei der Subjektivität des Hörens und des Verständnisses der Wiedegabe wären.
Manche von ihnen sind allerdings auf der ewigen Suche und kaufen sich ihr Leben lang durch die Anbieter der HiFi-Welt.
Kann man ihnen aber zugestehen, man muß es ihnen ja nicht zwanghaft nachmachen.

Gruß joe

@ Stefan B

Die Frage die sich da aufdrängt, wäre : Würde es Sinn machen eine Anleitung zum Vergleichshören im NuForum inkl Punkte, auf die eingegangen werden soll, zu verfassen?

Ich sagte ja bereits, dass mich die Hörberichtentrotzdem unterhalten und ich ihnen eben auch nur diesen Stellenwert zukommen lasse.

Die Frage ob man dann Rückschlüsse auf das eigene Gefallen des Lautsprechers zulassen könnte, würde ich zwar immernoch mit NEIN beantworten, aber zumindest würde man so für einen gemeinsamen Nenner beim Testen und vorallem und unabdinglich einen gemeinsamen Nenner beim Verfassen von Hörberichten sorgen.

Trotzdem könnte man darunter sein persönliches Fazit ziehen, nur würde man es so nichtmehr mit der eigentlich gewollten Objektivität vermischen!

@Joe

Ich gestehe Ihnen das zu, auf jeden Fall, nur ist es meistens umgekehrt nicht so!

Drumm lasse ich es mir nicht nehmen, mit einer gewissen "Erhabenheit" darüber zu urteilen.