Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Das ist doch egal...

Immer diese Selbstdarstellerei.

Ich miteingenommen.

Ups.

Ich vermute, dass alles, was unter 20 Hertz noch gehört wird, in Wirklichkeit höherfrequente Verzerrungen sind.

Hallo Raico,
in diesem Punkt bin ich anderer Meinung .
Meine große passive Transmission-Line drückt 10 Hz in den Raum und zwar in einer Weise. dass diese Frequenz deutlich erlebbar ist. Selbstverständlich nicht gleichmäßig im Raum verteilt aber deutlich als enormes Wummern wahrnehmbar. Nebenbei aber sehr sauber „klingend“ ohne Artefakte wie scheppernde Anschlusslitzen oder Ähnliches. Selbstverständlich machen die Tieftonmembranen hierbei enorme Hübe, „klingen“ aber sehr rein. Ich hatte dir seinerzeit diese 10 Hz kurz demonstriert und mich schon damals ein wenig über deine Aussage gewundert, sie aber im Raum stehen lassen, da dich dieser Frequenzbereich offensichtlich nicht sehr interessierte. 10 Hz Sinus sind für sich „gehört“ wirklich kein Genuss. Trotzdem sind sie deutlich wahrnehmbar. Herr Nubert hat mit diesen Frequenzen ebenfalls schon experimentiert, wie schon einmal hiererwähnt.
Klar ist aber, dass unter 20 Hz jede Menge Vibrationen an Einrichtungsgegenständen und Ähnlichem auftreten können und somit diese Frequenzen tatsächlich von Artefakten begleitet werden können.
„Nötig“ sind solche tiefen Frequenzen natürlich nicht. Man lebt und hört auch sehr gut oberhalb von ca. 20 Hz, keine Frage. Trotzdem sei es erlaubt, zu erwähnen, dass unterhalb von 20 Hz noch Wahrnehmungen bestehen. Ich denke nicht, dass ich da einem Irrtum aufsitze.

Gruß
OL-DIE

Meister Li hat geschrieben: Ich persönlich halte ja einen niedrigen Klirrfaktor im Bassbereich für wichtiger als eine niedrigere Grenzfrequenz - auch wenn das bedeutet, dass man dann bei 20 Hz ebend nichts mehr hört.

So, wie du es schreibst, könnte man meinen es gäbe da nur ein entweder, oder.
Ich befinde Subwoofer toll, die beides haben, einen niedrigen Klirrfaktor, UND einen netten, weil sauberen, Tiefgang

Klirrfaktor is im Bass relativ irrelevant.
10% und mehr is nicht unbedingt hörbar.

K.Reisach hat geschrieben:Klirrfaktor is im Bass relativ irrelevant.
10% und mehr is nicht unbedingt hörbar.

Richtig , das kommt noch dazu. Verstärkt wenn man die Frequenzen eben nur noch fühlen, und nicht mehr hören kann. Vielleicht hält ja auch der eine oder andere mitschwingendes Mobiliar für Klirren .

Gruß,

Berman

Raico hat geschrieben:Ich vermute, dass alles, was unter 20 Hertz noch gehört wird, in Wirklichkeit höherfrequente Verzerrungen sind.

Das ist mit den über-18kHz-Hörern mit Sicherheit das Gleiche, da musst Du nur laut genug drehen, dass sich niederfrequente Intermodulations-Produkte aus Nutz-Signal, Spiegelfrequenzen und Samplingrate ergeben

Unabhängig davon werden aber tiefe Töne nicht nur gehört, sondern auch gefühlt.
Jede dahergelaufene Feuerwehr-Kapelle bringt Dir bereits auf große Entfernungen den Brustkorb zum Beben.

Im Sinne von "echtem HiFi" wäre es natürlich wünschenswert, wenn auch Deine Nachbarn spüren, dass da gerade ein "fast-Live-Event" nebenan stattfindet.

K.Reisach hat geschrieben:Klirrfaktor is im Bass relativ irrelevant.
10% und mehr is nicht unbedingt hörbar.

Das ist so nicht ganz korrekt!
Der Klirrfaktor spielt solange kaum eine Rolle, wie die Grundschwingung ungedämpft übertragen und wahrgenommen wird, denn dann wird die Wahrnehmung der Oberwellen dadurch überdeckt.

Wenn aber ein Chassis in der Grundschwingung in den akustischen Kurzschluss läuft oder die Grundschwingung nicht mehr wahrgenommen wird, weil zu niederfrequent, dann sind die Oberwellen plötzlich der einzig wahrnehmbare abgestrahlte Schall. Mit einem ausreichenden Wille zur Selbsttäuschung (welcher sich besonders durch die Anschaffung hochpreisigen HiFi-Equipements motivieren lässt) führt die Zusammensetzung der Oberwellen dazu, dass Dein Gehör die fehlende Grundschwingung unbewusst ergänzt...

Lässt sich übrigens sehr einfach simulieren, indem man den Mess-Generator mal auf Dreieck (Triangular, da ist der Oberwellen-Anteil nicht ganz so extrem wie bei Rechteck oder Sägezahn) schaltet...
Da kannst Du nichtmal genau sagen, bei welcher Frequenz der Grundton verschwindet!

Inder-Nett hat geschrieben: Unabhängig davon werden aber tiefe Töne nicht nur gehört, sondern auch gefühlt.
Jede dahergelaufene Feuerwehr-Kapelle bringt Dir bereits auf große Entfernungen den Brustkorb zum Beben.

Nur geht das nicht erst plötzlich ab unter 20Hz los.


Und klar wackelt das bei BassOldie richtig. Ich hatte zum Test mal meine 2 AW880 ebenso neben das Sofa gestellt – das ist ein sehr großer Unterschied zu 2, 3 oder 4Meter Entfernung.

Mir wäre ein „Blindtest“ am liebsten – hierzu würde ich einen sehr steilen Filter unter 20Hz (so wie der 30er bei den 880 mit on/off) bei BassOldies SVSs anbringen, um dann ein paar Testpersonen zu bestimmten Filmszenen auf dem Sofa entscheiden zu lassen ob die Szene eben mit 20 Cutoff oder ohne lief.

Töne unter 20Hz kann man auf jeden Fall noch hören, denke ich. Dafür braucht man aber erstmal einen enormen Pegel, da das Ohr in diesem Frequenzbereich praktisch "sehr schwerhörig" ist (siehe Diagramm). Diese Pegel schaffen nur wenige Subwoofer.

Dann müssen warscheinlich die Frequenzen unter 20Hz noch sehr sauber wiedergegeben werden können, damit diese nicht von den eigenen Oberwellen gehörmäßig "überdeckt" werden.

K.Reisach hat geschrieben:Klirrfaktor is im Bass relativ irrelevant.
10% und mehr is nicht unbedingt hörbar.

Meines Wissens ist er erst unter 5% im Bassbereich irrelevant. Und erreichen Subwoofer nicht bis zu 30%, oder so? Dann müsste man es hören. Ich kenne mich aber nicht 100%-ig damit nicht aus - jedenfalls kann ich meinen unter 25 Hz nicht mehr hören, sondern nur noch spüren. Wobei ich (sic!) auf das Spüren auch verzichten könnte. Ich habe sogar überlegt, mal einen alten AW-7 zum AW-75 zu stellen und dann den AW-75 mit Low-Cut auf 27 Hz zu begrenzen - ist für mich (sic!) so gut wie kein hörbarer Unterschied.

@Perga:

Kannst du mir mal beschreiben was die Unterschiede sind, wenn man die Subs neben das Sofa stellt, anstatt zwischen die LS?

Ich hab auch 2 880er und wollte diese mal neben das Sofa plazieren, nur hab ich keine Kabel die lang genug sind.
Den Platz dafür hab ich auch nicht...

Zum Thema:

Ich bin auch der Meinung das Bässe unter 20Hz hörbar sind. Viele hören dies IMHO nicht, da ihre Subs entweder nicht so tief spielen oder einfach nicht genug Schalldruck liefern.
Ph0b0ss hat ja bereits gesagt das hierfür enorme Pegel nötig sind und dem kann ich voll und ganz zustimmen.

Ich hör hier auf nur 10Quadratmetern mit meinen 2 880ern Sinustöne bis 17Hz.
19Hz sind dabei noch deutlich als Druck auf den Ohren zu spüren.
Bei 18Hz ist der Druck schon schwächer und bei 17Hz nur noch sehr gering.
Bei 16Hz hört man nur noch die Strömungsgeräusche des BR-Rohrs.
Damit dies aber möglich ist muss ich die 880er schon relativ weit aufdrehen, so auf etwa 10-11Uhr.

Aber:

Der 880er hat ja bei 20Hz seinen -3dB Punkt, weßhalb er natürlich bei 16,17Hz auch nicht mehr viel Pegel liefert.
Dies find ich auch sinnvoll da die Strömungsgeräusche bei so tiefen Sinustönen schon sehr deutlich zu hören sind.
Würde man ihn noch tiefer spielen lassen würden die Strömungsgeräusche unangenehm auffallen und die Membran müsste exorbitante Hübe vollbringen.

Anders würde es natürlich aussehen, wenn man einen sehr langen Raum hat, bei dem die erste Raummode unter 20Hz liegt. Dies hätte einen Pegelzuwachs von bis zu 20dB zufolge, weswegen der Sub natürlich sehr viel weniger Hub machen müsste um denselben Schalldruck zu erreichen, wie ohne Raummode...


Gruß Alex