Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Klarstellung zur Kondensatormeßung: Diese habe ich nur zwischen den alten MKTs durchgeführt.

Firmen wie z.B. Restek und weitere bieten solche Upgrades für ihre Kunden an. Für Geld gibt es auch einiges bei Klangmeister. Die scheinen auch gut im Geschäft zu sein und über diese gibt es auch interessante Publikationen.

Ich kann mir auch nicht vorstellen/erklären, warum sich so viele Begeisterte verhört haben sollen!?

Bei deiner Abtastfrequenz während deiner Testsessions tippe ich auf 44.1 bzw. 48kHz. Lautsprecher sind aber nicht generell im menschlich hörbaren Bereich limitiert. Die können darüber hinaus spielen bzw. Effekte zeigen und die daraus resultierende Schallerzeugung kann auch den hörbaren Bereich beeinflussen.

Hattest du auch einmal andere Treiber bei deiner Testsession zum Vergleich herangezogen? Vielleicht sind diese ja ein limitierendes Element in der Kette!?
Ein 4K Signal an einem Full-HD Fernseher wird auch kein besseres Ergebnis herbeiführen.

Gruß
Michael

pogo hat geschrieben:Ich kann mir auch nicht vorstellen/erklären, warum sich so viele Begeisterte verhört haben sollen!?

Weil Hörvergleiche mit langen Pausen grundsätzlich Kaffeesatzleserei sind, unverblindet erst recht.

Es gibt schlicht niemanden, der sich die Mühe macht, solche "Tunings" aussagekräftig zu testen. Zumindest niemanden von den vergleichweise wenigen, die überhaupt dazu fähig wären.

Klarstellung zur Kondensatormeßung: Diese habe ich nur zwischen den alten MKTs durchgeführt.

Okay, das sagt natürlich nichts aus. Außer, dass die ausgebauten Kondis (wie du sagtest) selektiert oder/und von sehr guter Qualität sind.
Du müsstest natürlich die neuen Kondensatoren mit den alten Vergleichen. So ab 2% Abweichung würde ich einen möglichen hörbaren Effekt erwarten. Alles ab 5% Abweichung dürfte klar hörbare Unterschiede aufgrund der unterschiedlichen Kapazitätswerte verursachen.

Ich kann mir auch nicht vorstellen/erklären, warum sich so viele Begeisterte verhört haben sollen!?

Ich unterstelle nicht, dass sich alle verhört haben. Sondern dass 99,9% davon die Kondensatoren sicher nicht exakt vermessen haben und die festgestellten Effekte wie "es klingt viel klarer" (Kapazität beim Tausch leicht erhöht) oder "es klingt deutlich wärmer und angenehmer" (Kapazität beim Tausch leicht abgesenkt) eben auf die Kapazitätsabweichungen zurückzuführen sind - abgesehen von den psychologischen Effekten.

Bei deiner Abtastfrequenz während deiner Testsessions tippe ich auf 44.1 bzw. 48kHz.

Da ich wusste, dass die entsprechenden Einwände kommen würden, mit 96kHz

Aus meiner Erfahrung heraus sind nicht alle Hörvergleiche nach langer Pause grundsätzlich Kaffeesatzleserei. Ich kenne meine Testscheiben sowie meinen alten Teufelsound seit 30 Jahren und diese Testscheiben verwende ich bei jedem Vergleich teilweise auch heute noch. Ich behaupte mal, ich höre Unterschiede sofort heraus, wenn u.a. Instrumente/Stimmen anders dargestellt werden. Den Gegentest habe ich vor einem halben Jahr schon durchgeführt, indem ich nach langer Ebaysuche ein originales Teufel M200 Paar in gleicher Qualität und quasi gleicher Charge/Herstellungszeitraum ergattern konnte. Und siehe da, da war der zuvor schon teuflisch gute alte Klang wieder.

Zur Abtastfrequenz von 96kHz: Das verwendete Meßmikrofon ist mit max. 20kHz spezifiziert!

Hattest du auch einmal andere Treiber bei deiner Testsession zum Vergleich herangezogen?

Gruß
Michael

Zur Abtastfrequenz von 96kHz: Das verwendete Meßmikrofon ist mit max. 20kHz spezifiziert!

Kann es sein, dass du da ein paar Sachen durcheinander bringst? Das Mic ist kalibriert bis 20kHz, d.h. bis dahin stimmt der absolute Frequenzgang auf so +-0.5dB. Natürlich misst das Mic noch viel höhere Frequenzen. Messungen bis 40-50kHz sind kein Problem, aber natürlich völlig sinnlos wenn man keine Fledermaus ist
Beim gemachten Vergleich kommt es aber nur auf die relativen Frequenzgänge zueinander an, hätte also auch gleich ohne Kalibierungsdatei messen können.

Die 96kHz Samplerate sollte sicherstellen, dass bei Nachfrage auch der Frequenzgangvergleich bis 48kHz gezeigt werden kann - auch wenn es keinen Sinn macht.

Hattest du auch einmal andere Treiber bei deiner Testsession zum Vergleich herangezogen?

Die verwendete 20mm Gewebe-Kalotte hatte die beste Reproduzierbarkeit bei meinen Versuchen (Bändchenhochtöner waren z.B. nicht geeignet). Die Kalotte läuft in der IEC-Schallwand problemlos bis 40kHz - was mir reichlich egal ist, aber so kann niemand behaupten die Kalotte wäre nicht in der Lage die Feinheiten zu reproduzieren, die beim Tausch zu einem high-end Kondensator "neu entstehen oder wegfallen (wegen Qualität und so...)" - war natürlich ohne jeglichen Befund.

Der Mitteltöner in Teil 2 + 3 wurde eingesetzt, da er aufgrund eines dreifach Demodulationsrings sehr geringe Verzerrungen zeigt, insbesondere geringe Intermodulationsverzerrungen. Das sollte mögliche zusätzliche Verzerrungen durch Elektrolytkondensatoren im Vergleich zu Filmkondensatoren zeigen (was öfter mal behauptet wird) - auch ohne Befund.

Wie stark ist den der Pegelabfall bei 40kHz bezogen auf den kalibrierten Bereich des Meßmikrofons; ist es bis zu dieser Frequenz noch empfindlich genug?
Mit dem Kalibrationsfile des Meßmikrofons wird nur der Frequenzgang in einem gewissen Frequenzbereich linearisiert; nicht mehr und nicht weniger!
Eine Meßung kann nur max. so gut sein, wie sein schwächstes Glied, hierzu zählen u.a. auch Mikrofonverstärker, A/D-Wandler, Verstärkerstufe,...
Bei optimaler Meßstrecke würde ich u.a. Unterschiede in den Verfallsspektren erwarten!

Verstehe mich nicht falsch, aber auch ich bin an einer aussagekräftigen Meßung/Analyse dieses Phänomens interessiert und hätte mich schon längst selbst tiefer damit beschäftigt. Vielleicht tut ja das Corona sein übriges und ich habe in naher Zukunft mehr Zeit:( Solange erfreue ich mich an der Wirkung und die Ursache muß erst einmal warten:)

Mich würden auch die Meßdaten oberhalb von 20kHz interessieren, die wir zwar nicht hören können (erwähnte ich schon zuvor), die aber bis zur Verstärkerstufe rückwirken können. Da dieser Bereich bei 96/24 in deinen Rohdaten vorliegen sollte, wäre es auch einmal interessant dort zu vergleichen, um evtl. Indizien für einen Unterschied zu erhalten.

Eine Frequenzgang bis 40kHz des HTs sagt nichts über seine Wiedergabequalität aus. Mir fehlen hier weitere HTs (andere Technologien oder sogenannte High End Teile).

Gruß
Michael

Wie stark ist den der Pegelabfall bei 40kHz bezogen auf den kalibrierten Bereich des Meßmikrofons; ist es bis zu dieser Frequenz noch empfindlich genug?

Ja, noch gerade so. Man kann im Messdiagramm recht gut erkennen ab wann die Messungen untereinander "aufbrechen" (unzuverlässig werden). Zu sehen sind Messungen von drei Kondensatoren (ein high-end Kondensator, zwei uralt Folienkondensatoren), jeweils in Serie zum Hochtöner. Es wurde auf den Frequenzgang des high-end Kondensator normiert. Die Skalierung beträgt 0.1dB, d.h. die gesamte y-Achse umspannt nur 1dB. Bis 40kHz beträgt die Abweichung im Frequenzgang der uralt Folienkondensatoren zum high-end Kondensator im schlimmsten Fall vielleicht 0,04dB.

Mit dem Kalibrationsfile des Meßmikrofons wird nur der Frequenzgang in einem gewissen Frequenzbereich linearisiert; nicht mehr und nicht weniger!
Eine Meßung kann nur max. so gut sein, wie sein schwächstes Glied, hierzu zählen u.a. auch Mikrofonverstärker, A/D-Wandler, Verstärkerstufe,...

Nochmal, es werden relative Unterschiede im Schalldruck beim Austausch von Kondensatoren gemessen, die Kalibrierung des Mic spielt dabei keine Rolle. Das Mic ist so gut, dass es bis 20kHz maximal bei 14kHz um 1dB korrigiert werden muss, im Mittel dürften es 0.3dB sein. Es zappelt also auch nicht 20dB "hin und her".
Der Rest der Kette zeigt auch keine Auffälligkeiten (Audio-Interface MOTU UltraLite mk4, Marantz PM7001 als Messverstärker). Die Zweikanalmessung erschlägt mögliche Phasenfehler des Messsystems.

Bei optimaler Meßstrecke würde ich u.a. Unterschiede in den Verfallsspektren erwarten!

Nur dann wenn "Kondensatorklang" im hörbaren Bereich eine Rolle spielen würde. Oft heißt es, "high-end Kondensator xy entlädt viel schneller, wegen geringem Tau, als der normale Folienkondsator, also verbessert sich das Ausschwingverhalten des Hochtöners...." oder ähnliches.

Bei den in Teil 1 der kleinen Abhandlung verwendeten Kondensatoren handelt es sich um 4.7µF Kondensatoren. Betrachten wir uns einen vollständigen Lade/Entladezyklus (in Elektronik bin ich Laie, daher mit Vorsicht genießen) des "schlechtesten" Kondensator mit einem kapazitiven Widerstand von 0.12Ohm: 5µF*0.12Ohm*5 = 6*1e-7 sec.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ble.12287/

Wie schnell schwingt ein Hochtöner aus? Bei 20kHz braucht es etwa 4 Schwingungsperioden bis das Signal -30dB Dämpfung erfährt (siehe gif unten). D.h. also 1/20000 * 4 = 2*1e-4 sec. Das mechanische Ausschwingen eines Hochtöners/Chassis kann man nicht mit dem "Laden/Entladen" eines elektronischen Bauteils vergleichen.

Genau das zeigt auch die Messung; das Auschwingverhalten des Hochtöners ändert sich überhaupt nicht beim Einsatz eines high-end Kondensator, selbst wenn man sich das Ausschwingen bis -50dB anschaut (animiertes gif aller drei Kondensatoren aus der Abhandlung):

Der MOTU sollte passen, aber der Marantz scheint hier mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Flaschenhals zu sein. Wie schon vorab gesagt, man muss die ganze Signalkette betrachten. Aus meiner Erfahrung heraus können Verstärker dieser Klasse nicht die von mir (und der anderen Begeisterten) beschriebenen Klangzugewinne darstellen. Ich vermute mal, dass der Marantz das Audiosignal in der Zeitachse nicht präzise führen kann und somit dieses verschleift. Dadurch resultieren eventuell die quasi gleichen Kondensatorenschriebe. Da ich seit über 30 Jahren selbst im Bekanntenkreis immer wieder einmal kleinere Reparaturen u.a. auch an Verstärkern durchführe, ist mir dies bei nachfolgenden Tests an meinen Lautsprecher immer wieder vor Augen geführt worden. Interessant wäre nochmals deine Meßreihe an einem geeigneten 'Meßverstäker' zu wiederholen. Vielleicht haben hierzu die Communitymitglieder, die sich mit solchen Messungen befassen, einen Tipp. Ich selbst kann hier den NAD C388 empfehlen, der aus meiner Sicht ein Preis-/Leistungsknaller ist und bei mir ein solches Upgrade an meinen Lautsprecher herausarbeiten kann. Ein weiterer Vorteil bei diesem Verstärker ist, das bei der Meßsignalerzeugung das Signal erst kurz vor den Lautsprecherausgangsklemmen analog wird und somit weitere Einflüsse auf dieser Seite ausgeschlossen werden können, denn Jitter ist dem NAD quasi fremd, wenn über HDMI eingespeist wird (notfalls coaxial).

Gruß

Ich vermute mal, dass der Marantz das Audiosignal in der Zeitachse nicht präzise führen kann und somit dieses verschleift. Dadurch resultieren eventuell die quasi gleichen Kondensatorenschriebe.

Wie schon geschrieben handelt es sich um Zweikanal-Messungen, dadurch werden mögliche Phasenfehler durch die Messkette (Verstärker, Mic-Vorverstärker,...) durch Rückführung des zweiten Kanals "herausgerechnet". Die gemessene Impulsantwort stellt das gesamte Signal dar und kann beliebig umgerechnet werden z.B. in Frequenzgang + Phase - nirgendwo ist, bei Kondensatorwechsel, ein relevanter Unterschied erkennbar.

Interessant wäre nochmals deine Meßreihe an einem geeigneten 'Meßverstäker' zu wiederholen.

Wie oben schon gesagt, die Zweikanal-Messung entfernt mögliche Phasenfehler des Verstärkers. Da ich nur wenige hundert Meter von der Nubert-Filiale in Gmünd wohne, ist jeder Interessierte herzlich eingeladen den Test Live mit zu verfolgen (wenn mal im Lande, z.B. nuDay Gmünd); gerne auch mit dem "eigenen Messverstärker" und mitgebrachtem high-end Kondensator - einfach bei mir melden.

Es ist schon richtig, dass die Zweikanal-Messungen die Phasenfehler durch die Messkette korrigiert. Allerdings hätte ich mit oder ohne Korrektur einen 'relativen' Unterschied erwartet. Wie schon vorab erwähnt, gibt es auch noch andere Parameter einer Verstärkerstufe, die die Signalführung beeinflussen, z.B wie mit der zurückgeführten Energie aus dem Lautsprecher in den Verstärker umgegangen und dadurch das Nutzsignal beeinflußt wird. Ich habe das Thema mal auf meiner langen ToDo Liste aufgenommen (inkl. hausinterner Budgetgenehmigung;)) und hoffe mal in naher Zukunft eigene Meßungen durchführen zu können.

Gruß