Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hi Henning

Ich sag ja auch immer, anhören und dann entscheiden. Weil was anderes bringt nix.
Weil ich habe mir meine ersten richtigen Boxen nur nach Preis und Aussagen gekauft (Bose!). Und ich muß sagen, fürs erste waren sie gut. Allerdings, wenn ich damals nen Hörvergleich gemacht hätte, hätte ich sie mir bestimmt nicht gekauft. Weil einige andere Hersteller bessere LS bauen zum gleichen Preis.

Gruß
Christian

bony hat geschrieben:Und mich würde interessieren, ab wann solche Artefakte "unangenehm" hörabar werden und in wie weit da der Indirektschall eine Rolle spielt, wo doch im Hallraum sowieso Chaos herrscht. Bzw. wie hoch die Empfindlichkeit für solche Interferenzen in vertikaler Richtung überhaupt ist (um einiges relevanter dürften die in horizontaler Richtung sein, weil man dann den Klang mit dem linken und rechten Ohr sehr unterschiedlich wahrnimmt).

Sie werden in der Regel als angenehm empfunden, deshalb baut man sie mit ein.

Mal angenommen, das Chaos bestünde aus 10 * 10 verschiedenfarbigen bunten Plastikbällen, und man nimmt eine Farbe raus und ersetzt sie durch 10 Bälle einer Farbe, die bereits vorhanden ist, oder man macht das mit mehreren Farben und ersetzt je 5 Kugeln, was hat man dann ?

Immer noch 100 Bälle, aber auch wenn man sie so richtig durcheinandergewirbelt betrachtet, sieht man den/einen Unterschied.

Stefan

StefanB hat geschrieben:Immer noch 100 Bälle, aber auch wenn man sie so richtig durcheinandergewirbelt betrachtet, sieht man den/einen Unterschied.

Schönes Beispiel. Nun sieht es in den Diagrammen der nuVero allerdings so aus, als ob die Interferenzen zwar jeweils sehr ausgeprägt sind, sich die Maxima und Minima jedoch jeweils in sehr unterschiedlichen Frequenzbereichen befinden. Beim Konkurrenzmodell sieht es zwar ausgewogener aus, bzw. die Interferenzen sind nicht derart ausgeprägt, allerdings befinden sich die Einbrüche recht konstant bei ca. 350 und 3000 Hz. Und so frage ich mich, ob die nuVero in der Summe so nicht doch die ausgewogenere ist, vielleicht gerade wegen der Töneranordnung, die auf den ersten Blick problematisch erscheinen mag?

OK, den Vergleich mit den 6db-Weichen finde ich überzeugend. Genau das gleiche ist es aber auch nicht, weil die Mitteltöner der nuVero ja exakt dasselbe Signal wiedergeben, was bei HT + TMT mit 6db Weiche nicht der Fall ist.

bony hat geschrieben:Die Schriebe eines Konkurrenzprodukts machen (in dieser Disziplin) einen "gutmütigeren" Eindruck.

Handelte es sich da zufällig um die Heco Statement? Laut Audio-Homepage wurde die ja ebenfalls mit der nuVero 14 getestet. Das fände ich interessant, im stereoplay-Test der nuVero 14 steht nämlich: "Die (...) in den Mitten deutlich geschmeidigere Statement von Heco (...)". 'Geschmeidiger' würde ich als 'sanfter', 'angenehmer' interpretieren. Angesichts der geringeren Interferenzen gegenüber der nuVero 14 - wie es auch die Messungen belegen - müsste es eurer Argumentation nach ja genau umgekehrt sein.

Aber was solls, wie mcBrandy schon sagte hilft wohl nur anhören.

BTW: Der Center wird ja (soweit ich weiß) die gleiche Mittelhochtongruppe wie nuVero 14 / 11 haben. Da ist diese aber liegend, d.h. man hat die Auslöschungen in horizontaler anstatt in vertikaler Richtung. Und 20° horizontalen Winkel hat man locker, wenn mehrere Personen bei Surround nebeneinander sitzen. Das dürfte also weit problematischer sein, allerdings dennoch besser als bei den bisherigen Centern mit noch größeren (Tief-)Mitteltönern bzw. noch größerem Abstand.

Nehalem hat geschrieben:weil die Mitteltöner der nuVero ja exakt dasselbe Signal wiedergeben, was bei HT + TMT mit 6db Weiche nicht der Fall ist.

Doch, das Problem bei flach trennenden Weichen ist doch, dass die Töner über weite Bereiche parallel laufen, so dass es zu starken Interferenzen kommt.

müsste es eurer Argumentation nach ja genau umgekehrt sein.

Bitte nicht falsch verstehen! Ich habe die nuVero nie gehört und würde deshalb auch nicht behaupten, sie klänge "phasig" (glaube ich angesichts der "Philosophie" im Hause Nubert auch nicht). Und so möchte ich jetzt auch nicht darüber mutmaßen, ob ein "geschmeidigerer" Mitteltonbereich auch von einer leichten Zurückhaltung im Frequenzgang o.ä. kommen könnte. Allerdings finde ich es trotzdem interessant, die Argumente "abzuklopfen". Die zwei Mitteltöner sind halt eben da und der Frequenzschrieb zeigt starke Interferenzen. Die Frage ist halt, wie interpretiert man das richtig und wo liegen im Endeffekt und in der Summe die günstigeren Kompromisse.

Interferenzen bei zwei Mitteltönern (oder anders: mehreren Schallquellen):

Ich stelle mir vor das zwei Mitteltöner für das Ohr zwei einzelne Schallquellen sind, die allerdings exakt das gleiche Frequenzspektrum übertragen. Da unser Ohr aber vertikal von der Schallwand der Box aus gesehen eine feste Position einnimmt (d. h. die Abstände zur MT/HT/MT Anordnung können unterschiedlich sein, ausser wir sitzen exakt auf HT-Ebene und in einem Bereich, wo sich die Schallwellen beider MTs genau addieren), kommen die Schallanteile von oberen und unteren Mitteltöner aus unterschiedlichen Schallwandpositionen an unser Gehör (dieser Effekt tritt aber umso extremer in Erscheinung je grösser die Mittelton-Chassis werden, da sich damit auch der Abstand zum Hochtöner vergrössert und die Schallwand noch extremer in Höhe und Breite wächst - theoretisch entfernt man sich damit schon deutlich von einer kleinen Punktschallquelle, wo alle Frequenzen auf genau der selben Achse wiedergeben werden - im Prinzip das was ME Geithain macht, nur ohne reine Koax-Chassis zu verwenden, die wieder andere Nachteile aufweisen). Deshalb könnten sich die Schallanteile beider Mitteltöner auslöschen (Kammfiltereffekte), wenn sie gegenphasig aufeinandertreffen, je nach vertikalem Winkel. Horizontal müsste das gleiche passieren. Bei einem einzelnen Mitteltonchassis kann das nur zwischen MT und HT passieren.

Beispiel:
Man nehme zwei MTs und stelle sie in unterschiedlich grossen vertikalen Abständen auf, messe dann anschliessend den direkten Luftweg von Ohr bis zu den jeweiligen Chassis per Zollstock. Der oberen MT braucht länger als der sich näher am Ohr befindende untere MT (reine Luftlinie), sofern sich die Sitzposition am unteren MT befindet.

Anders ausgedrückt:
Es ist schwierig das perfekte Summensignal mehrerer Treiber auf der Schallwand am Hörplatz unter allen Winkeln perfekt zu addieren, weil jeder Treiber exakt den gleichen Abstand zum Ohr haben müsste (auch wenn die Frequenzweiche durch steile Trennung kein Delay erzeugt). Unsere Ohren hören nur die Summe der Treiber, wenn man nicht bewusst andere Frequenzbereiche ausblendet - die Abstände der Chassis sind aber wichtig. Ideal wäre natürlich eine Box mit einem einzigen Treiber, der alle Frequenzen perfekt und genau reproduziert (wissen wir alle das es sowas nicht gibt). Insofern scheint sich ME Geithain schon etwas dabei zu denken, durch die ungewöhnliche Chassisanordnung auf der Schallwand einer punktförmigen Schallquelle so nahe wie möglich zu kommen, damit alle Frequenzen zeitgleich an unserem Ohr ankommen (natürlich klappt das auch dort nur wenn in der Weiche jeglicher Phasenversatz berücksichtigt wurde, der bei der Trennung zwischen den Treibern zwangsläufig entstehen kann).

Man könnte experimentieren, was unter unterschiedlichen Hörabständen passieren würde wenn man die zwei Mittelton-Treiber zueinander anwinkeln würde. Wahrscheinlich gibt es dabei keine Ideallösung, die einen einzigen Treiber überlegen wäre.

Die Frage für mich wäre also ob man das mit zwei kleinen Breitband-Mitteltönern unbedingt aufgrund irgenwelcher Vorgaben machen musste oder ob ein einzelnes grösseres Mitteltonchassis nicht genauso Verwendung gefunden hätte (natürlich nur wenn es perfekt genug arbeitet und nicht mit grösseren Partialschwingungen, zunehmend stark bündelndes Abstrahlverhalten, dennoch perfekter Impulswiedergabe und genug Wirkungsgrad besitzt, um bei hoher Lauststärke Intermodulations- und verzerrungsfrei aufspielen zu können). Vielleicht gab es dieses Chassis beim Hauslieferanten nicht, so das man sich für die kleinen Breitband-Systeme entschieden hat? (Ein einzelnes Breitband-Chassis hätte vielleicht nicht gereicht bzgl. Vorgaben Pegelfestigkeit/Wirkungsgrad, obwohl er ja von einem TMT nach unten begrenzt wird?)

Gruss,
Jorge

bony hat geschrieben:Doch, das Problem bei flach trennenden Weichen ist doch, dass die Töner über weite Bereiche parallel laufen, so dass es zu starken Interferenzen kommt.

Das ist soweit klar. Was ich meinte war, dass z.B. die Hochtöner mit 6db Weichen oft verpolt angeschlossen sind, dass die beiden Chassis ein deutlich anderes Bündelungsmaß haben usw. Das hat eventuell auch Einfluss auf die Interferenzen und den "phasigen" Klang. Bei zwei identischen Mitteltönern ist das aber alles nicht der Fall.

bony hat geschrieben:Bitte nicht falsch verstehen! Ich habe die nuVero nie gehört und würde deshalb auch nicht behaupten, sie klänge "phasig".

Ist imho auch nicht so rübergekommen .

Hallo.

bony (8. Dez. 2008) hat geschrieben: Zu der Interferenzsache:
In der aktuellen AUDIO sind recht umfangreiche Messchriebe der nuVero 14 veröffentlicht. U.a. Messungen unter 10,20,30,40° vertikal. Interferenzen sind dort sehr deutlich zu sehen, recht deutlich ab 20°. Die Schriebe eines Konkurrenzprodukts machen (in dieser Disziplin) einen "gutmütigeren" Eindruck.

Im Text von AUDIO wird schon angedeutet, dass es ein Vorteil sein kann, die Reflexionen von Fußboden und Decke im Mittenfrequenzbereich auszublenden. - Allerdings ist die Aussage so sanft, dass man die Messungen "unter 20, 30 und 40° vertikal" nicht sofort richtig einsortieren kann.

Hier der Text aus Seite 11 "Messen + Hören" (Audio 1/09)
http://www.nubert.net/g-nubert/nuVero14 ... 400pts.jpg (Der Text ist gut lesbar, wenn man ihn anklickt und vergrößert.)

Die Mitten unter "extremen" vertikalen Winkeln so stark zu dämpfen, ohne die Frequenzgänge "vertikal 0 bis +-10°" und "horizontal 0 bis +- 30°" nennenswert zu verbiegen war ja gerade eines der Ziele bei der Entwicklung der nuVero 14!

Es erfordert einen extremen Chassis- und Weichenaufwand, das "D'Appolito-Prinzip" astrein bis 200 Hz hinunter beizubehalten. (Erst unterhalb 200 Hz werden die beiden untersten "Sub-Chassis" sanft eingekoppelt.)

Dröhn-Effekte im Tiefbass kann man mit einem "double bass array" ganz gut in Griff bekommen - aber Verfärbungen durch Boden- und Decken-Reflexionen kann man nur durch "Strahler definierter Größe" in Griff bekommen. (Wenn man sich nicht im Nahfeld befindet.)

Sowohl die nuLine 32 + ATM als auch die nuVero 14 sind im "Schalltoten Raum" extrem linear und man kann die Unterschiede, wie die Boxen mit dem Raum "kommunizieren" an den Frequenzgängen, die von den Test-Zeitschriften veröffentlicht werden, nicht erkennen.,
In Wohnräumen bauen sich aber im Bass und Mittenbereich zusätzliche Energien auf, denen man mit einem Kompakt-Strahler (oder einer Standbox mit nur einem Tieftöner) kaum begegnen kann, weil sich vor allem der Bereich 300 bis 1000 Hz "kräftig aufbläht".

Hier die Messungen, die diesen Sachverhalt zeigen:
Es ist schon "etwas gewöhnungsbedürftig", sich "echte" Messungen unter Raumbedingungen anzuschauen.
Die nachfolgenden Messungen sind sogar noch "vergleichsweise harmlos", weil sie in einem sehr schön klingenden Raum und in lediglich 2,50 Meter Abstand gemacht wurden. - Es gibt manchmal Abhörentfernungen von über 4 m und Räume mit "übler Akustik".
Vor allem dann kenne ich kaum einen Lautsprecher, der mit der nuVero 14 klanglich mithalten kann.)

http://www.nubert.net/g-nubert/nuV14_nuL32_250cm_3.png (Wenn Darstellung zu klein, dann anklicken und vergrößern.)

Hier ein Blatt, das etwas näher auf die zugehörige Problematilk eingeht:

http://www.nubert.net/g-nubert/Standlau ... erenTT.pdf


Gruß, Günther Nubert

Hallo Herr Nubert,

G. Nubert hat geschrieben:Die Mitten unter "extremen" vertikalen Winkeln so stark zu dämpfen, ohne die Frequenzgänge "vertikal 0 bis +-10°" und "horizontal 0 bis +- 30°" nennenswert zu verbiegen war ja gerade eines der Ziele bei der Entwicklung der nuVero 14!

warum nicht auch die Höhen?
(Vielleicht nach dem gleichen Prinzip, also drei eng übereinander angeordnete Hochtonkalotten im unteren Hochton parallel laufen lassen und zu hohen Frequenzen die beiden äußeren ausblenden.)

Danke für eine Antwort. Ihnen ein Frohes Weihnachtsfest!

Guten Tag,
die Diskussion über passive Zwei- oder Dreiwegboxen verstehe ich nicht so recht. Ich habe mich schon vor Jahrzehnten klar für die Dreiweg-Box entschieden.

In den 1970er Jahren habe ich selbst Dreiweg-Boxen mit Frequenzweichen (Kondensatoren) gebaut. Es war ein Muss, neben einem Bass- und Mitteltonsystem auch zwei hoch belastbare Hochtöner (Kalotten) einzubauen.

Betrieben wurden die Boxen an einem Braun Regie 520 Steuergerät. Als CD-Player dient ein Yahama, damals sündhaft teuer, aber heute noch einsatzbereit und allen Ansprüchen genügend.

Diese Anlage lieferte auch über UKW (16-Elementantenne) einen hervorragenden Klang. Ein Tonbandgerät (Grundig TK 320) ergänzte die Anlage. Aufnahmen erfolgten über ein Highcom CN750 von Telefunken (rauschfrei).

Später wurde die Anlage noch um 2 David 100 Boxen (Dreiweg) ergänzt.

An meinem Computersystem betreibe ich heute auch Zweiweg-Aktivboxen von einem namhaften Hersteller. Der Höhenanteil wird schon frühzeitig abgeschnitten (Frequenzbänder im Player gegradigt). Vorher hatte ich ein billiges System aus Taiwan. Der Klang war um Klassen besser, richtig durchsichtig und klar. Hier war ein Hochtonsystem verbaut. Die Boxen hatte außerdem einen Lautstärken- und getrennte Klangregler und Regler für Balance und Surround. Der Anschluss erfolgt an einer Creative Soundkarte.

Für mich ist die Diskussion zu theoretisch, ich beurteile das Klangerlebnis und den Hörgenuss. Laborwerte sind zweitrangig.