Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

GTNubi hat geschrieben:Weder noch. Ich habe einfach das Gefühl, die Yamaha Endstufen haben zu sehr übersprochen, sodass Phantomquellen im Surround Bereich nicht so gut zustande gekommen sind.

Das ist einer dieser nicht plausiblen Erklärungsversuche, die ich meinte. Damit Kanalübersprechen hörbar wird, muss die Übersprechdämpfung schon wirklich grottig sein. Und zwar so grottig, dass bei Endstufen nur ein massiver Konstruktionsfehler oder Absicht als Ursache in Frage kommen. Extrem unwahrscheinlich und definitiv kein systematisches Problem von AVR-Endstufen.

Mir fehlt die tiefere Kenntnis, um das beurteilen zu können. Es sind auch nur Vermutungen, aber ich stelle hier nix als Fakt dar. Ich weiß nur, dass der Unterschied sehr deutlich zu hören ist. Warum dies so ist, kann mir egal sein. Irgendwas macht die NAD Endstufe jedenfalls bedeutend besser.

@ GTNubi,ZweckOr,Christian....

Durchlesen bitte-http://nadelectronics.com/audio-topics/ ... sure-Power

Sowas gibt es nur noch bei Rotel,Harman,Cambridge Audio,Emotiva,Advance Acoustic und in den "unbezahlbaren" High End gefielden.

Zweck0r hat geschrieben:Der entscheidende Unterschied ist, dass bei einem AVR unter realen Bedingungen niemals alle "Züge" gleichzeitig auch nur ansatzweise Vollgas fahren.

Natuerlich nicht-weil die nicht koenen ....nein jetzt im ernst.

Es geht mier darum,das ALLE verwendeten Endstufen die ganze zeit soviel Strom zu Verfuegung haben wie sie es halt benoetigen-und nicht weniger!
Die Endstufen haben ja auch nicht nur mit mangelnder Stromversorgung zu kempfen -die muesen neben "antreiben von Lautsprechern auch deren rueckstroeme schlucken koenen (aka. Dempfungsfaktor).
Habe mal gerade bei NAD gelesen,das es darum geht.." ob die LS den AMP "kontrolieren" oder umgekehrt"... kan das aber jetzt nicht finden

Also wen schon eine Vero-7 bei 60Hz getrennt aleine 200W saugt wo kommen wier den mit so einen Pioner klanglich den hin?

Und am ende wierd es dan wieder heisen..."hilfe mein Pio-so und so schaltet ab..."...solche beitrege gibt es hier doch schon genug-oder?

Zweck0r hat geschrieben:Dauersinus auf allen Kanälen ist eine vollkommen praxisfremde Testsituation.

Genau-es wierd doch getestet
Und man weis doch nicht mit sicherheit was fuer Boxen man als nechste kauft-die "kiste" soll doch alles zufridenstellend antreiben koenen.

Du machst doch nicht vor einen Autokauf eine testtour wie ein Opa,nur auf geraden und ja nicht bergauf...und immer brav unter 2000 RPM bei konstant 40Km/h

Robert

Das war im Audio Test zu lesen:

PowerDrive erkennt die Änderung in der Impedanz und passt die Betriebsspannung für die Endstufe daran an. Im Endeffekt kann sie dann einen höheren Strom „liefern“. Wenn es also im Film dynamisch sehr anspruchsvolle Szenen gibt, kontrolliert das Schaltungsdesign den Lautsprecher und nicht der Lautsprecher die Endstufe.

Außerdem:

Die Umsetzung von dynamischen Ereignissen erfolgte absolut ungebremst. Einen angenehmen hellen und damit detailfreudigen Klangcharakter können wir diesem Mehrkanalverstärker bestätigen. Aufgrund des geringen Übersprechens waren hervorragende Abbildungen von Surround-Abmischungen möglich. Das klangliche Geschehen fand nicht nur auf den einzelnen Surround-Lautsprechern statt, sondern auch als deutlich lokalisierbare, bewegte Phantomschallquellen zwischen ihnen. Dabei war die akustische Darstellung der räumlichen Tiefe sehr beeindruckend.

joe.i.m hat geschrieben:Es steht außer Frage, das es wichtigeres gibt. Was mich eigentlich stört, das es jeder so hinnimmt.

Auch beim Auto ist es nicht richtig, sondern der Autolobby geschuldet. Nur wird es deshalb nicht besser.
Es sollte verpflichtend sein, den wirklichen Maximalwert bei Strom anzugeben. Alles andere sind ähnlich dem Auto Werte die auf bestimmte Situationen zutreffen können und gehören eher unter dem Begriff Durchschnittswert als unter Maximalwert.
Kann man ja zusätzlich machen mit Durchschnittswert. Bei Strom gehört mMn. der wirkliche Maximalwert als solcher angegeben.
Man stelle sich vor, der Hersteller eines Elektrischen Herdes würde einen Maximalwert angeben, den er sich errechnet, in dem er für sich festlegt, das der Herd eh höchstens mit zwei Platten benutzt wird.

Das hier als Schlußfolgerung zu Ziehen:

Christian1983 hat geschrieben:...

Aber wie gesagt, diese Diskussionen sind eigentlich ein alter Hut.
War mir eigentlich nicht so bewußt, dass mein Beitrag solch eine "Bombe" platzen lässt.
Bei meinen zukünftigen Erfahrungsberichten werde ich das berücksichtigen, ist eigentlich schade, aber es gibt wichtigeres

wäre in meinen Augen genau der verkehrte Weg. Ich würde eher darauf dringen, das wenn man reellere Zahlen hat, diese auch preisgibt. Nur dann sind unbedarfte Neuanfänger und Leute welche sich nicht so gut mit der Materie Strom auskennen besser beraten als mit diesen Mondangaben.

Und nimm es bitte nicht persönlich. Es geht hier nicht gegen Dich.

Gruß joe

Hey Joe,

ich nehm das auf keinen Fall persönlich, warum auch? Ich unterhalte mich gern über solche Sachen.
Und verschiedene Meinungen sind ja das schöne an einem Forum, sonst bräuchte man ja keines.
Hoffentlich habe ich diesbezüglich nicht einen falschen Eindruck erweckt.
Der Ton macht eben die Musik und man sollte sich doch an Fakten halten.

Wie gesagt, das mit den Herstellerangaben, ja ist blöd, aber das wird niemand von uns ändern.
Deswegen hat es bei mir auch ziemlich lange gedauert, bis ich endgültig eine Entscheidung zum Receiverkauf getroffen habe.
Man muss aber auch sagen, dass die Leistung alleine ja auch nicht das Maß aller Dinge ist.Hinzu kamen für mich noch Einmesssystem und andere Dinge.

Als Fazit meiner Aussage kann ich nur jedem, der einen Receiverneukauf plant, raten mal ein wenig zu recherchieren.
Die Herstellerangaben sind zwar (bezogen auf eine gleichmäßige Belastung aller Kanäle) übertrieben, aber so schlimm wie es hier einige glauben möchten ist es dann doch nicht.
Ich meine mich zu erinnern, das HK in der Vergangenheit relativ ehrliche Leistungsangaben/Kanal gemacht hat.
Ebenfalls hatten die immer sehr starke Netzteile verbaut.
Aber damit (1000Watt Netzteile, wobei man natürlich immer den Cosinus Phi der Dinger miteinbeziehen sollte) ist mit den neuen Serien auch Schluß.

Wer dieses gepostete Video mal zu Ende schaut, der wird merken, das selbst der Denon (welcher ja lt Herrn Mette die schwächsten Endstufen besitzt) ein überzeugendes Klangerlebniss liefert.

Ein zufriedenstellendes Ergebniss ist also von mehreren Faktoren abhängig.
Trotzdem braucht nicht jeder der einen guten Klang haben möchte, eine Vor/Endstufenkombi von 10000 € um glücklich zu werden (was nicht heißen soll das das wirklich etwas besser klingt, keine Ahnung).

Schönen Tag noch

Je mehr GTNubi die Unterschiede ausmalt, umso mehr stelle ich fest, dass auch meine persönlichen Erfahrungen zum Thema Endstufe deutlich davon abweichen. Für mich einmal mehr der Beweis, dass es gar nicht um Verstärkerklang ja oder nein geht, sondern dass es anscheinend sehr viele verschiedene Positionen zu dem Thema gibt
-> von Leuten die keinerlei Unterschiede akzeptieren
-> von caine dem in seinem setup nur bei sehr hohen Pegeln unterschiede auffallen
-> über mich der v.a. anderen Klang im Bass (tiefe und/oder Präzision) wahrnimmt auch bei noch-Zimmerlautstärke
-> bis eben hin zu GTNubi bei dem die Verstärkung trotz des hohen Levels beider Geräte mehr Unterschied auszumachen scheint als Raum und Lautsprecher zusammen

Und wahrscheinlich gibt es auch noch dazwischen jede weiter Position. Ich denke da tut man den Leuten wirklich unrecht wenn man die nur in einer von zwei Schubladen einordnet.

GTNubi - hattest du eigentlich auch Messwerkzeug da? Auch wenn man natürlich nur wenige Klangrelevante Details aus einer REW-Messung ablesen kann, würde mich schon interessieren ob und was man bei den beiden Verstärkern bei dir sehen kann. Als ich mit Raumakkustischen Maßnahmen herumgespielt habe, habe ich eines Tages eine plötzliche Verbesserung von 5 db(!) Absenkung bei meiner ärgsten Raummode festgestellt. Wahnsinn! Die war aber "leider" noch da, wenn ich wieder zurückgeaut habe. Nach vier Stunden rumprobieren stellte sich rein durch Zufall (!) heraus, dass es nix mit der Maßnahme zu tun hatte, sondern dass eine einzige ganz konkrete Kombination von geöffneten und geschlossenen Türen dafür verantwortlich war (Wohnzimmer zu, Küche auf, Schlafzimmer zu). Auch wenn es total lächerlich klingt, ist es absolut reproduzierbar und der Unterschied deutlicher hörbar als ein paar Kubikmeter Steinwolle. Worauf ich hinaus will: vielleicht gibt es auch bei dir noch einen weiteren noch unbekannten Einflussfaktor der für einen Teil deiner anderen Höreindrücke verantwortlich ist...

Und: Vor ein paar Jahren beim Kaufen/Testen von Regallautsprechern habtte ich die Feststellung gemacht, dass eine tiefere Grenzfrequenz für meinen Höreindruck nicht nur einige Hz mehr Bass gebracht hat, sondern auch die Mitten und Höhen für mich ganz anders klangen (mehr Körper, mehr Detail, einfach rundherum viel besserer Klang). Bei dazunehmen eines Subwoofers schrumpfte der Abstand der verschiedenen Modelle dann deutlich zusammen.

Daher sind meine ganz persönlichen Theorien zu deinen Eindrücken:
- Es gibt eine dritte noch unbekannte Variable die für einen Teil der Klangverbesserungen verantwortlich sind oder
- Du hörst "nur" mehr oder präzisere Tiefen und die beeinflussen wie du den Rest des Klangspektrums wahrnimmst oder
- Dein alter Yamaha AVR hat - sei es wegen Serienstreeuung, Hitzeeinwirkung, Pech oder sonstwas einen schleichenden Defekt an der Verstärkersektion (das ist auch der Hauptgrund warum ich meine, dass ich damals den Riesen-Unterschied beim Wechsel von Yamaha auf Marantz gehört habe). Du hast das zwar schon ausgeschlossen - allerdings ist mir nicht klar warum du so sicher bist in der Sache?

In welcher Gegend wohnst du denn? Vielleicht kann ja jemand mal seinen AVR zu dir, oder deinen zu sich schleppen um mal einen Gegencheck zu machen.

Nein, es hat sich absolut gar nichts geändert. Null. Es kann keinen anderen Grund dafür geben. Die Tür zum Technikraum ist grundsätzlich geschlossen und könnte auch gar nicht solche Auswirkungen haben. Und die Sitzplätze sind festgeschraubt.

Einen Defekt schließe ich deshalb aus, weil es schon mit dem Yamaha brachial gut geklungen hat. Nur klingt es mit der NAD Endstufe hörbar besser. Sowas merkt man nur im Nachhinein. Übrigens auch im Stereo Modus, wo der Klang weiter aus den Lautsprechern herauszukommen scheint.

Ich denke einfach, dass es ein Zusammenspiel aus vielen Faktoren ist. Vielleicht brauchen die NuVero einfach eine gewisse Leistung, damit sie so klingen, wie sie jetzt klingen. Es ist ja auch nicht so, als würde es tonal anders klingen. Der Klang löst sich nur viel besser von den Lautsprechern, hat mehr Dynamik und einzelne Effekte lassen sich sehr fein heraushören. Zum Beispiel im Hochhaus bei Transformers 3. Bevor die obere Hälfte abbricht, hört man im Gebäude Stahlseile quer durch den Raum peitschen und im Surround Bereich Glas zerbersten. Einiges davon habe ich vorher überhaupt nicht wahrgenommen, weil es ein lauter Klangbrei war, was ich vorher aber als so abgemischt empfunden habe. Jetzt kann man selbst im wilden Effektgewitter einzelne Effekte klar verfolgen. Das war vorher definitiv nicht so!

Christian1983 hat geschrieben:HK in der Vergangenheit relativ ehrliche Leistungsangaben/Kanal gemacht hat.
Ebenfalls hatten die immer sehr starke Netzteile verbaut.
Aber damit (1000Watt Netzteile, wobei man natürlich immer den Cosinus Phi der Dinger miteinbeziehen sollte) ist mit den neuen Serien auch Schluß.

Stimmt-sind anscheinend auch da "kluge Manager" eingestellt worden um den Verkauf anzukurbeln....und am ende ist der Efekt genau das Gegenteil

Aber es gibt hier und da noch "Harman-perlen",die grund zur Hofnung geben ...so wie zb. der AVR-370 mit..."Power Consumption (full power/idle) 120W idle; 1,405W maximum"..."Multichannel Power(all channels driven) 125 watts/ch"...hat aber keine multi-ch. pre-out-s (die braucht er auch nicht )
hier- http://eu.harmankardon.com/harman-kardo ... r-370.html -ganz runterscrollen.
Test-http://www.areadvd.de/hardware/2013/har ... r370.shtml

GTNubi hat geschrieben:Zum Beispiel im Hochhaus bei Transformers 3. Bevor die obere Hälfte abbricht, hört man im Gebäude Stahlseile quer durch den Raum peitschen und im Surround Bereich Glas zerbersten.

Bei erster Gelegenheit-wen ich mal aleine zuhause binn,werde ich das testen-mal sehen...

MFG

Robert

Klang in Worte zu fassen, ist unglaublich schwierig. Daher wird es unmöglich sein, daraus einen Vergleich zu ziehen. Aber höre es dir mal an. In der Szene gib es viele direktionale Effekte, die ganz klar zu orten und zu verfolgen sind.

skritikrt hat geschrieben:
Stimmt-sind anscheinend auch da "kluge Manager" eingestellt worden um den Verkauf anzukurbeln....und am ende ist der Efekt genau das Gegenteil

Aber es gibt hier und da noch "Harman-perlen",die grund zur Hofnung geben ...so wie zb. der AVR-370 mit..."Power Consumption (full power/idle) 120W idle; 1,405W maximum"..."Multichannel Power(all channels driven) 125 watts/ch"...hat aber keine multi-ch. pre-out-s (die braucht er auch nicht )
hier- http://eu.harmankardon.com/harman-kardo ... r-370.html -ganz runterscrollen.
Test-http://www.areadvd.de/hardware/2013/har ... r370.shtml

Klar hat der Pre-Out, kannst Du doch bei areadvd sehen. Leider hat er aber kein Main-In und vor allem keinen 7.1 Eingang, damit man ihn komplett als Vertärker benutzen könnte. Der AVR-370 erinnert damit stark an den damals hochgelobten AVR85, dem ebenfalls bei extrem guten Leistungen die - wie ich denke - in dieser Preisklasse unverzichtbaren Eingänge fehlen. Der hat übrigens HCC +-65A, ich muss es wissen, denn der steht noch bei mir, obwohl ich ihn durch den HK AVR435 ersetzt habe. Dieser hat nicht nur mehr Anschlüsse sondern auch die von dir schon beschriebene Tunnelkühlung. So geht Power-Managment!
7.1-Preout, 8-Kanal-Direkteingang, viele digitale Eingänge: Gut bestückte AVR-435-Rückseite.
Die Bedienungsanleitung zum ARV85 mit allen technischen Daten kann man ganz leicht googlen.