Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

g.vogt hat geschrieben:

PlanetHell hat geschrieben:Sorry, du hast es nicht ganz verstanden.

Dto., siehe unten.

Es geht in dem Moment, wo in meinem Beispiel Herr X seiner Gattin mitteilt: "Des Kollegen Auto war doch ein Stück eine andere Klasse, besser" gar nicht darum, was...

Dein Vergleich hinkt, und zwar mit tausend Füßen. Denn was du mit einem Kabel in einer Hifi-Anlage erreichen kannst, entspricht eher einer winzigen Veränderung am ansonsten identischen Auto: Einem "Zauber-Additiv" im Tank, auf die Zündkabel montierten "Filtern", "Super-Wachs" zur Verringerung des Windwiderstandes etc.

Mit dem eine Klasse höheren Auto des Kollegen zu fahren entspricht eher einer komplett anderen Hifi-Anlage in einem völlig anders eingerichteten Wohnraum.

Mein lieber Mann, ich weiß nicht, wie der Groschen noch rutschen soll. Du hast dir das Beispiel durchgelesen und doch nicht durchgelesen.

Es geht nicht um das wie viel, um die ganz exakte Analyse. Es geht darum, dass in zwei Fällen ein Urteil zunächst mal rein auf Empfinden-Basis entsteht, ohne Test und ohne Richter. Und dann geht es darum, dass eine Aussage gemacht werden darf, ohne dass dafür jemand ans Kreuz genagelt wird und das du, ich, Freunde, Bekannte diese Aussage des Herrn X über das Besser des Fahrzeuges ganz einfach zunächst mal so übernehmen würden, ohne ihn dafür aufzuhängen,

weil so genau unser Leben verläuft

bei jedem von uns würden solche Dinge so gehändelt und sie passieren ja auch genaus so, tausend mal im Jahr, von der als besser gekauften Rassel fürs Baby - kein Mensch käme auf die Idee bei der befreundeten Familie darüber einen Krach anzufangen, wie kannst du sagen besser, beweise es erst, über das bessere Brot, ... bis hin zu ...

Verstehst du, darum ging es, um sonst nichts.

Nur hier im Hifi wird aus einer Mücke regelmäßig ein Elefant gemacht. was jeder von uns in seinem ganzen Leben tausendmal über die Lippen führt, ohne sich die ganz tiefen Gedanken darüber zu machen, das wird hier im Hifi auf die absolute Goldwaage gelegt.

Als würde es um die Rettung der Welt gehen.

Es soll doch bitte mal jeder auf sich selbst schauen, wie oft ihm im Leben bei Vergleichen das Wort besser über die Lippen gekommen ist und zwar weil er im Sinne von besser=Qualität von besser sprach, ohne dass er einen Beweis dafür in irgendeiner Form in Händen hielt.

Hier haben es sich ein paar Leute zur Aufgabe gemacht und in anderen Foren übrigens auch, rigoros das auszumerzen, was ihnen allerdings in anderen Lebensbereichen weit weniger wichtig erscheint. Klar, weil man damit nicht in einem Forum steht und einem keiner auf die lieben Finger kloppt.

Die Menschheit wäre tatsächlich längst ausgestorben, wenn es jemals etwas gegeben hätte, was nach dem logisch 0 - 1 BT-Test Verfahren das Überleben hätte sichern müssen. Zehnmal Sinnestäuschung von zehn, zehnmal durchgefallen - alle zehn längst tot.

Völlig irrational für menschliche Muster und nicht verwertbar. Von einer Maschine jederzeit verwertbar.

PlanetHell hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:

PlanetHell hat geschrieben:Sorry, du hast es nicht ganz verstanden.

Dto., siehe unten.

Es geht in dem Moment, wo in meinem Beispiel Herr X seiner Gattin mitteilt: "Des Kollegen Auto war doch ein Stück eine andere Klasse, besser" gar nicht darum, was...

Dein Vergleich hinkt, und zwar mit tausend Füßen. Denn was du mit einem Kabel in einer Hifi-Anlage erreichen kannst, entspricht eher einer winzigen Veränderung am ansonsten identischen Auto: Einem "Zauber-Additiv" im Tank, auf die Zündkabel montierten "Filtern", "Super-Wachs" zur Verringerung des Windwiderstandes etc.

Mit dem eine Klasse höheren Auto des Kollegen zu fahren entspricht eher einer komplett anderen Hifi-Anlage in einem völlig anders eingerichteten Wohnraum.

Mein lieber Mann, ich weiß nicht, wie der Groschen noch rutschen soll. Du hast dir das Beispiel durchgelesen und doch nicht durchgelesen.

Es geht nicht um das wie viel, um die ganz exakte Analyse. Es geht darum, dass in zwei Fällen ein Urteil zunächst mal rein auf Empfinden-Basis entsteht, ohne Test und ohne Richter. Und dann geht es darum, dass eine Aussage gemacht werden darf, ohne dass dafür jemand ans Kreuz genagelt wird und das du, ich, Freunde, Bekannte diese Aussage des Herrn X über das Besser des Fahrzeuges ganz einfach zunächst mal so übernehmen würden, ohne ihn dafür aufzuhängen,

weil so genau unser Leben verläuft

bei jedem von uns würden solche Dinge so gehändelt und sie passieren ja auch genaus so, tausend mal im Jahr, von der als besser gekauften Rassel fürs Baby - kein Mensch käme auf die Idee bei der befreundeten Familie darüber einen Krach anzufangen, wie kannst du sagen besser, beweise es erst, über das bessere Brot, ... bis hin zu ...

Verstehst du, darum ging es, um sonst nichts.

Nur hier im Hifi wird aus einer Mücke regelmäßig ein Elefant gemacht. was jeder von uns in seinem ganzen Leben tausendmal über die Lippen führt, ohne sich die ganz tiefen Gedanken darüber zu machen, das wird hier im Hifi auf die absolute Goldwaage gelegt.

Als würde es um die Rettung der Welt gehen.

Es soll doch bitte mal jeder auf sich selbst schauen, wie oft ihm im Leben bei Vergleichen das Wort besser über die Lippen gekommen ist und zwar weil er im Sinne von besser=Qualität von besser sprach, ohne dass er einen Beweis dafür in irgendeiner Form in Händen hielt.

Hier haben es sich ein paar Leute zur Aufgabe gemacht und in anderen Foren übrigens auch, rigoros das auszumerzen, was ihnen allerdings in anderen Lebensbereichen weit weniger wichtig erscheint. Klar, weil man damit nicht in einem Forum steht und einem keiner auf die lieben Finger kloppt.

Die Menschheit wäre tatsächlich längst ausgestorben, wenn es jemals etwas gegeben hätte, was nach dem logisch 0 - 1 BT-Test Verfahren das Überleben hätte sichern müssen. Zehnmal Sinnestäuschung von zehn, zehnmal durchgefallen - alle zehn längst tot.

Völlig irrational für menschliche Muster und nicht verwertbar. Von einer Maschine jederzeit verwertbar.

Es geht um eines der streitsüchtigsten Länder überhaupt, um unser geliebtes Deutschland und das liebe Hifi.

In Asien sitzt der Besitzer fetter Accuphase-Komponenten neben dem Tivoli-Besitzer und nie gäbe es einen Streit. Da streamt der eine, während der andere sagt, meine CDP Qualität ist höher - nie wächst Streit. In London im Pub unterhielten wir uns im Kreise, es war der Bänker am Tresen und der Baggerfahrer, kein Streit, kein Neid, keine Missgunst.

Nur hier, hier ist das so. Hier muss der Beweis her. Hier ist derjenige, der nach wie vor Wert auf seinen 2000€ CD-Laufwerk legt, das Dingen auch hegt und pflegt, weil es Bedeutung für ihn hat, ein Vollidiot, weil ihm ein paar Jungs in Foren erklären, wie uneffizient er Bit und Byte verschafft - man wäre doch schließlich mit seinem 400€ PC völlig ausgestattet.

Nur hier darf sich jemand nicht über seine 500€ kabelinvestition freuen, auch von besser gegenüber vorher reden, weil in unserem Land schließlich Ordnung herscht und die Forenpolizei wacht und ihm mitteilt, wieviel Freude er haben sollte, weil Sinn verfehlt.

Man könnte Beispiele über Beispiele bringen.

Früher fanden wir es geil, ich erinnere mich an meine Technics, Alpine casettenrecorder und auch an einen Nakamischi, wenn wir mit den Bandsorten herum machten, wir ergötzten uns an den Gleichlaufschwankungswerten ohne überhaupt tieferen Einblick zu haben.

Und, war es nicht cool, war es nicht eine schöne und irre Zeit? Hat es keinen Spaß gemacht, dass es für jeden wichtig genug war, dass menschen in ihrem Hobby ihre Freuden hatten? war es so wichtig, wirklich so wichtig, dass der eine mit seiner heiß geliebten Threshold absolut happy war, während der andere seinen Sansui Amp für das Größte hielt.

Wie war die Zeit mal so einfach und schön und was wurde sich vertragen.

Und heut? Man, was bist du ein Idiot, dir diese Strippe zu kaufen, was du da Geld verbraten hast.

Hoffentlich geht denjenigen, die für diese Spur sorgen, ihre Rechnung auch auf am Ende. Hoffentlich hatten sie kapiert, was Mensch und Hobby bedeutet, bedeuten mag. Und hoffentlich steht ihnen ihr eigener Begehr nicht im Weg, wenn es um den gemeinsamen Spaß geht, das gemiensame Erlebnis.

Hier wird nicht genagelt, aufgehängt, goldgewägt, elefantgemückt und was weiß ich noch. Es gibt einfach Menschen mit unterschiedlicher Meinung und du gehörst wohl zu den Zeitgenossen, die aus diesem simplen Umstand das allergrößte Theater machen müssen.

Wahrscheinlich ist es ausgesprochen kontraproduktiv, auf deine Monologe einzugehen und deine Textmonster noch extra "anzufüttern". Der geneigte Leser mag sich sein eigenes Bild machen und hat im nuForum hoffentlich noch Gelegenheit, interessantere Themen zu verfolgen.

PlanetHell hat geschrieben:Es war mir halt wichtig, dass endlich der Quatsch mit der Täuschung und der noch größere Quatsch mit BT als Unfug eingesehen wird.

Mach nicht auf Unschuldslamm! Wir haben hier sehr viele Respektlosigkeiten untereinander ausgetauscht. Wäre es dir um "Blindtest ist Quatsch" gegangen, hättest du ganz anders argumentieren können.

So oder so - du kennst offenbar die wirklichen, technisch begründeten Schwächen vom typischen HiFi-Blindtest mit Musik einfach nicht. Und um mal genauso blöd wie du daherzureden*: Du kennst sie nicht und kannst sie nicht kennen, weil dein Geist nicht dafür offen ist.


*

PlanetHell hat geschrieben:Und viele derer, die technisch wirklich gut drauf sind, sind andererseits nicht in der Lage, sich mal zu öffnen. Man reagiert wie ein Bornierter: Ne kann ich so nicht messen, gibt es nicht.

PlanetHell hat geschrieben:Es war mir halt wichtig, dass endlich der Quatsch mit der Täuschung und der noch größere Quatsch mit BT als Unfug eingesehen wird. Wenn es dann eingesehen wurde, ist es ja gut - dann muss man wirklich nicht weiter streiten. Mir reicht, dass es eingesehen wurde und damit das unnötige Technik-Geschwurbel ein Ende hat, falls nicht doch wieder einer rückfällig wird.

Das kann man auch weitaus knapper formulieren - siehe Inder-Netts Signatur

PlanetHell hat geschrieben:Es war mir halt wichtig, dass endlich der Quatsch mit der Täuschung und der noch größere Quatsch mit BT als Unfug eingesehen wird.

Ist mir da etwas entgangen ? Mir kam es nämlich eher so vor, als hättest Du jede diesbezügliche Fragestellung immer schnellstmöglich unter seitenlangen Fülltexten ohne verwertbaren Inhalt verschüttet. Wenn zwischen dem Füllmaterial stichhaltige Argumente waren, dann hast Du sie sehr gut versteckt.

PlanetHell hat geschrieben:Die Menschheit wäre tatsächlich längst ausgestorben, wenn es jemals etwas gegeben hätte, was nach dem logisch 0 - 1 BT-Test Verfahren das Überleben hätte sichern müssen. Zehnmal Sinnestäuschung von zehn, zehnmal durchgefallen - alle zehn längst tot.

Wenn die tatsächlich vorhandenen Hörfähigkeiten des Menschen nicht blindtestsicher wären, dann wären unsere Vorfahren alle Raubkabeln - ääh -katzen zum Opfer gefallen. Die schleichen sich nämlich gemeinerweise von hinten an. Oder sie wären, während sie sich nach Gespensterkatzen umdrehen, von vorne von einer Mammutherde zertrampelt worden.

Grüße,

Zweck

Der Marco hat geschrieben:

PlanetHell hat geschrieben: Okay, geh ich zurück zu meiner Sekte. Es war mir halt wichtig, dass endlich der Quatsch mit der Täuschung und der noch größere Quatsch mit BT als Unfug eingesehen wird. Wenn es dann eingesehen wurde, ist es ja gut - dann muss man wirklich nicht weiter streiten. Mir reicht, dass es eingesehen wurde und damit das unnötige Technik-Geschwurbel ein Ende hat, falls nicht doch wieder einer rückfällig wird.

Okay, man sieht sich.

Das ist so etwas wie Autosuggestion oder? Oder doch wieder nur Selbsttäuschung?
Oder ist das irgend so eine Psychotechnik, die du am Leser testen willst??

Was soll denn der Unfug? Nur weil ich einen BT für völlig bescheuert halte und Verständnis dafür aufbringe, wenn sich jemand ein qualitativ besseres Kabel zulegt. Was hat denn das mit Psychotechnik zu tun? Die Leser testen sich doch selbst. Es wird ein blödes, unhaltbares Scheinargument angeführt, man entkräftet das Ganze und prompt ärgert sich derjenige über sich selbst, haut aber lieber auf den anderen ein. Was kann ich denn dafür? Dann soll er doch intelligenter argumentieren.

PlanetHell hat geschrieben:Es wird ein blödes, unhaltbares Scheinargument angeführt, man entkräftet das Ganze ...

Du hast bisher ausschließlich Behauptungen aufgestellt, ohne irgendwelche Nachweise zu bringen. Nichts weiter als leeres Geschwätz, weit ab der Realtität. Sowas nennst du "ein Argument entkräften"? Ich nenne das entweder billigste Forentroll-Polemik oder eine völlig verdrehte Weltsicht.

Ich denke, du hast nicht einen einzigen Mitleser überzeugen können - womit auch!? Sollte ich mit letzerem falsch liegen, so bitte ich um Wortmeldungen der überzeugten Gruppe. Meine Frage ist übrigens noch immer unbeantwortet, obwohl du zwischenzeitlich wieder mehrere Seiten Unsinn in deine Tastatur gehämmert hast.

PlanetHell hat geschrieben:... , das wird hier im Hifi auf die absolute Goldwaage gelegt.
Als würde es um die Rettung der Welt gehen.
...

Nein, es geht nicht um die Rettung der Welt, sondern um die Rettung des Gelbeutels (bzw. um eine sinnvolle Nutzung dessen Inhalts).

PlanetHell hat geschrieben:...
Nur hier darf sich jemand nicht über seine 500€ kabelinvestition freuen, auch von besser gegenüber vorher reden, weil in unserem Land schließlich Ordnung herscht und die Forenpolizei wacht und ihm mitteilt, wieviel Freude er haben sollte, weil Sinn verfehlt.
...

Natürlich darfst du dich über deine 500 Euro Kabelinvestition freuen ...

PlanetHell hat geschrieben:...
... , es war der Bänker am Tresen und der Baggerfahrer, kein Streit, kein Neid, keine Missgunst. ...

... wir gönnen dir ja sogar diese Anschaffung!

Trotzdem muss man aber die möglichen Unterschiede in realistischischen Relationen betrachten,
denn die technisch möglichen Klang-Unterschiede liegen halt beim Kabel nicht im Prozentbereich,
sondern viel eher im Promillebereich.

Wir wollten lediglich verdeutlichen, dass man mit diesem Budget an anderer Stelle der Hifi-Kette viel drastischere Verbesserungen hätte erzielen können (z.B. raumakustische Maßnahmen, deren Verbesserungspotenzial mindestens um Faktor 1000 höher ausfallen würden).

PlanetHell hat geschrieben:...
Hier ist derjenige, der nach wie vor Wert auf seinen 2000€ CD-Laufwerk legt, das Dingen auch hegt und pflegt, weil es Bedeutung für ihn hat, ein Vollidiot, weil ihm ein paar Jungs in Foren erklären, wie uneffizient er Bit und Byte verschafft - man wäre doch schließlich mit seinem 400€ PC völlig ausgestattet. ...

Gegen einen 2000 Euro CD-Player ist im Prinzip nichts einzuwenden, solange man auch hier die möglichen Verbesserungen in realistischischen Relationen betrachtet.

Es ist halt nunmal so, dass die klanglichen Vorteile zwischen einem 2000 Euro Player und einem CD-Player für 400 Euro in den letzten Jahren immer geringer geworden sind, so dass man auch hier sehr genau prüfen muss, ob die Investition gerechtfertigt ist, bzw. ob daraus überhaupt eine hörbare Verbesserung resultiert.
So kann es durchaus auch schon mal vorkommen, dass z.B. ein bestimmtes 600 Euro Modell klanglich besser gefällt, als ein deutlich teueres Gerät (oder dass jemand gar keine signifikanten Klangunterschiede zwischen den CD-Playern feststellen kann).

Im Prinzip kann jeder Geräte-Entwickler zu recht stolz sein, wenn sich sein Gerät klanglich genauso neutral verhält wie eine schnöde Beipackstrippe.

PlanetHell hat geschrieben:...
Früher fanden wir es geil, ....
... ohne überhaupt tieferen Einblick zu haben.

Und in der heutigen Zeit kann man dank technischer Aufklärung die deutlich tieferen Einblicke bekommen und weiß dies aber nicht zu schätzen.

PlanetHell hat geschrieben:...
...
Wie war die Zeit mal so einfach und schön und was wurde sich vertragen.

Und heut? Man, was bist du ein Idiot, dir diese Strippe zu kaufen, was du da Geld verbraten hast.
...

Wir wollen hier auch nicht streiten, sondern nur einige Hinweise geben, damit technische Laien vor Fehl-Investitionen möglichst verschont bleiben.

Sei doch froh, dass Dir endlich jemand sagt, dass die Klangunterschiede bei Kabeln vernachlässigbar gering ausfallen - dadurch kannst Du in Zukunft das Geld dort investieren wo es erheblich größere Wirkung hat (z.B. in der Raumakustik oder vielleicht auch noch besseren Lautsprechern).

PlanetHell hat geschrieben:...
Hoffentlich geht denjenigen, die für diese Spur sorgen, ihre Rechnung auch auf am Ende. Hoffentlich hatten sie kapiert, was Mensch und Hobby bedeutet, bedeuten mag. Und hoffentlich steht ihnen ihr eigener Begehr nicht im Weg, wenn es um den gemeinsamen Spaß geht, das gemiensame Erlebnis.

Die Rechnung geht zumindest soweit auf, dass es auch mit vergleichsweise geringem Budget möglich ist, eine richtig gute Hifi-Anlage zusammenzustellen, die sogar manche weitaus teueren Anlagen klanglich in den Schatten stellen kann.
Dies erreicht man aber nur, wenn man die Anlage auch unter Berücksichtigung technisch relevanter Merkmale zusammenstellt!

Wenn man die technischen Zusammenhänge völlig ignoriert, dann besteht halt die Gefahr,
dass die Anlage (trotz sehr großem Budget) bei weitem nicht so gut klingt, wie es in Anbetracht der getätigten Investition sein könnte.
Es geht also nicht darum irgend ein Qualitätskabel schlecht zu machen, sondern um die Wirkung auch mal unter technischen Gesichtspunkten zu hinterfragen (um sich über den Sinn oder Unsinn dieser Investition bewusst zu werden).

Inwischen hast Du hier schon 65 Beiträge verfasst und diese Beiträge sind zu 100% in diesem Kabelklang-Thread gelandet!
Schon allein diese Tatsache sollte Dir bewusst machen, dass DU ALLEIN derjenige bist, der sich mit relativ unwichtigem Zubehör den Spaß am Hobby versaut, weil Du damit den Blick auf das Wesentliche völlig verloren hast

... aber keine Angst, es gibt eine sehr gute Lektüre, um zu den wirklich wichtigen klangentscheidenden Faktoren zurück zu finden:

http://www.nubert.de/downloads/ts_klang ... ktoren.pdf


... auch immer wieder lesenswert:

http://www.nubert.de/downloads/ts_komplett.pdf




Gruß
Rank

ein verständnisversuch:

es gibt sachen, die kann man nicht messen.
in welchem maß mir schwarze autos besser gefallen als grüne, zum beipiel.
oder wieviel besser mir der sauerbraten meiner mutter gegenüber dem meiner feundin schmeckt.
oder wieviel besser ich mich heute fühle als gestern.

oder in welchem maß ein kabelklanghörer den nutzen seines neuen kabels beurteilt.
die messinstrumente schlagen nicht aus, obwohl ein goldohr einen unterschied hört, der ihm offensichtlich einen ganzen batzen euros wert ist, und den jemand anderes niemals dafür ausgeben würde. dem goldohr geht es besser, er fühlt sich wohl. der andere auch.
technisch nicht erklärbar, nicht messbar, nicht überprüfbar, aber zumindest im kopf des kabelhörers vorhanden.

muss man sich deshalb virtuell gleich an die gurgel gehen?