Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

[Sencer]

Vielleicht hilft das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seite ... munikation

[StefanB]

Warum nimmt man herb übersteuerungsfeste Endstufen her, wenn man Klangunterschiede durch Verzerrungen ermitteln will ?
Warum misst man keinen ASR Emitter HD, Bryston, ML, Krell, MBL, Burmester oder dergleichen potentes ? Was man richtig zerren lassen kann ?

Stefan

Ps : "...ich versteh nicht..." funktioniert bei mir nicht...

[Don Kuleone]

Warum nimmt man herb übersteuerungsfeste Endstufen her, wen man Klangunterschiede durch Verzerrungen ermitteln will ?
Warum misst man keinen ASR Emitter HD, Bryston, ML, Krell, MBL, Burmester oder dergleichen potentes ? Was man richtig zerren lassen kann ?

Stefan

Ps : "...ich versteh nicht..." funktioniert bei mir nicht...

Ah. Das ist eine gute Frage. Jedoch ist unabhängig davon im Fazit auch etwas von den Unterschieden unterhalb des Grenzbereichs die Rede, was für mich persönlich der relevante Teil des Artikels in Bezug auf diesen Faden ist.

[horch!]

Warum nimmt man herb übersteuerungsfeste Endstufen her, wen man Klangunterschiede durch Verzerrungen ermitteln will ?
Warum misst man keinen ASR Emitter HD, Bryston, ML, Krell, MBL, Burmester oder dergleichen potentes ? Was man richtig zerren lassen kann ?

Er will nicht die Klangunterschiede von "richtig zerrenden" Endstufen ermitteln. Er spricht vom "Grenzlastbereich" - und dort will er auch nicht einfach Klangunterschiede aufzeigen, sondern Messwerte und Klangunterschiede in Beziehung setzen.

Deine Argumentation würde bedeuten, dass die Messwerte alle gleich sein sollten...

Du machst also deine Kritik daran fest, dass er für seine Untersuchung die falschen Endstufen ausgewählt hat. Mag ja sein, dass es Argumente für eine andere Auswahl gibt. Aber sofern es Leute gibt, die behaupten einen Unterschied zwischen eben diesen Endstufen zu hören, ist auch die Untersuchung sinnvoll. Und ich verstehe seine Schlussbemerkung so, dass auch er selbst vor der Untersuchung Unterschiede gehört haben dürfte...

[StefanB]

Naja, was er will, ist : nebenbei in einem Nebensatz beiläufig fallen lassen, woran selbst der letzte Nerd die letzten 50 Jahre Verstärker in Tests ( das schließt BT nicht aus ), eigentlich hätte unterscheiden können, ja müssen, wenn er nicht so...
Die systematischen Fehler sind da nebensächlich, zugegeben; so ein wie zufällig hingeworfener Brocken, der nichts anderes als der Stein der Weisen sein soll beim Verstärker-Unterschied-Hoeren, macht das allemal wett...(nicht für jeden )
Es ist schon arg vermessen, ja sogar mutig, wie hier, eloquent getarnt, nonchalant so getan wird ( durch die Hintertür unterstellt ), als sei bis zu dieser "Untersuchung" niemand je auf die Idee gekommen, in Tests auf dynamische Limitierungen als Unterscheidungsmerkmal zu achten.
Das sagt auch viel aus, u.a. über....

Stefan

PS : Die Werte können nicht gleich sein, da verschiedene Endstufen- Schaltungen. Ich würde halt z.B. das Regelverhalten der Eingangsseitigen Peak-Stop-Limiter nicht mitmessen...Deswegen würde ich Amps nehmen, die das unterlassen. Die sind aber in der Production-Partner nicht so beleumundet....Allerdings ist auch dort ein Trend erkennbar ( leider ), dass man den Sound nicht mehr nur von Neve, SSL, Digico, Klark, drawmer, Lexicon & Co. machen lässt, sondern auch vom Amping.

[horch!]

Naja, was er will, ist : nebenbei in einem Nebensatz beiläufig fallen lassen, woran selbst der letzte Nerd die letzten 50 Jahre Verstärker in Tests ( das schließt BT nicht aus ), eigentlich hätte unterscheiden können, ja müssen, wenn er nicht so...

Die grammatische Struktur dieses Satzes erschließt sich mir nicht, vom Inhalt ganz zu schweigen. Und was heißt BT?

Die systematischen Fehler sind da nebensächlich, zugegeben; so ein wie zufällig hingeworfener Brocken, der nichts anderes als der Stein der Weisen sein soll beim Verstärker-Unterschied-Hoeren, macht das allemal wett...(nicht für jeden )

Was genau ist dieser Broken? Konkret wäre hilfreich!

Es ist schon arg vermessen, ja sogar mutig, wie hier, eloquent getarnt, nonchalant so getan wird ( durch die Hintertür unterstellt ), als sei bis zu dieser "Untersuchung" niemand je auf die Idee gekommen, in Tests auf dynamische Limitierungen als Unterscheidungsmerkmal zu achten.
Das sagt auch viel aus, u.a. über....

Über? Wen oder was?

Hm, schwierig, all diese Andeutungen zu interpretieren! Läuft es darauf hinaus, dass nun zum Hauptkritikpunkt wird, dass die Untersuchung nicht relevant ist, weil der Untersuchunggegenstand nicht neu? Die erwähnte Hintertür kann ich nicht erkennen, in jedem Fall finde ich es anerkennenswert, dass ein an Verstärkerklang glaubender, der er ja war, diesen Glauben wissenschaftlich hinterfragt.

Davon abgesehen hat diese Untersuchung einen großen Vorteil: sie ist im Internet auffindbar und verfügbar. Wenn du weitere (bessere) solche kennst - nur her mit den Links.

Die sind aber in der Production-Partner nicht so beleumundet....Allerdings ist auch dort ein Trend erkennbar ( leider ), dass man den Sound nicht mehr nur von Neve, SSL, Digico, Klark, drawmer, Lexicon & Co. machen lässt, sondern auch vom Amping.

Name Droping? Wie du sicherlich klug angenommen hast, kenne ich diese Namen nicht. Deren Nennung macht deine Ausführungen für mich aber weder verständlicher noch professionell glaubwürdiger.

Inwiefern machen welche Production-Partner Sound durch "Amping"? Sprichst du nun plötzlich von gesoundeten Verstärkern?

[Don Kuleone]

Vlt sollte stefanb die Autoren anschreiben und seine Fragen stellen. Er kann uns dann über das Ergebnis informieren. Ich bin jedenfalls raus hier.

[Nufreak]

@ StefanB

wie sagte Goethe in Faust doch:

"Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei auch etwas denken lassen!"

[s0438969]

Da ich ja auch hauptsächlich Orchester- und Chormusik (von Renaissance bis Spätromantik) höre, bin ich sehr froh, dass Genussmensch dieses interessante Thema aufgebracht hat. Ebenso finde ich die am Anfang des Threads zu lesenden Ausführungen zur Aufnahmetechnik von engineer sehr erhellend.

Die Thematik ist für mich gerade auch deswegen interessant, weil ich ja durch sehr eingreifende Maßnahmen die schädlichen Raumeinflüsse meines Musik- und Kinoraums durch ganzflächlige "Verabsorberung" (10cm dick), durch ebenso dicke Deckensegel und durch ca. 60x50cm hohe Bassfallen (zur Decke gehend) schon nahezu vollständig beseitigt habe. Selbst der Plasmaschirm kann durch einen mobilen Absorber für die Stereo- oder 5.1-Musikwiedergabe "unschädlich" gemacht werden - ein sehr hörbarer Unterschied.

Wie in anderen Threads beschrieben, habe ich durch sehr vieles Ausprobieren mit Aufstellung, Einwinkelung und Sesselpositionierung ebenfalls Fortschritte von "enttäuschend" bis " besser,als Du es in den meisten Hifi-Läden demonstriert bekommst" erzielt. Und das "nur" mit einer NuVero 4 als Hauptlautsprecher und dem AW 1100/AW 1000 und den NuVero 3 als Rears. Es würde mich natürlich sehr interessieren, um wieviel anders oder besser es eine NuVero 14 bei mir im Raum machen würde, vor allem auch, weil sie ein Dreiweger ist.
Der oft zu lesenden Aussage, dass Raumakustikmaßnahmen und Aufstellung einen dramatischeren Einfluss auf die Klangqualität als eine verbesserte Elektronik haben, kann ich durchaus aus Erfahrung zustimmen.

Aber es heißt ja nicht, dass da nicht noch mehr ginge. Darauf wird man immer wieder gestoßen, wenn man die oben genannten komplexen Orchesteraufnahmen mit einer Unmenge von Schallereignissen hernimmt. Selbst wenn die Aufnahme gelungen ist (und das ist heute schon durchaus sehr oft der Fall), dann heißt das nicht, dass die Lautsprecher es mit der wünschenswerten entspannten Auflösung/Transparenz und Raumabbildung in Breite und Tiefe und den sehr unterschiedlichen Klangfarben wirklich "natürlich" klingend hinbekommen. Wenn Streicher und Bläser colla parte (als unisono, mit den selben Noten, ggf. in Oktaven) spielen, vielleicht auch noch Chorstimmen hinzukommen, dann geraten so manche Schallwandler hörbar eher an ihre Grenzen, als es bei einer reinen Popaufnahme, bei der einige "Monohühner" im Stereomix platziert werden, der Fall sein mag.

Eine gewisse Angestrengtheit bei komplexer Klassik im Vergleich zum m.E. immer noch besser auflösenderen Sennheise HD800- (oder auch AKG K812)-Kopfhörer muss ich "leider" immer noch feststellen (die Anführungszeichen deshalb, weil das Preis-Leistungsverhältnis der NV4 in der Tat fantastisch ist) .Da ich selbst ein klassischer Musiker bin, höre ich ja den "Echtklang" recht häufig.

Von daher wäre es für mich durchaus interessant, ob der Kauf von Endstufen gegenüber dem Yamaha-AVR in meinem Kontext hörbare Verbesserungen zur Folge hätten, ob dann auch die Vorstufe des AVR "nicht gut genug" wäre, und ob eine 14er mit entsprechend hochwertiger Elektronik mehr Auflösung, natürliche Grundtonwärme und Entspanntheit brächte, vielleicht sogar die Vorteile des diskret in die Ohren strahlenden Kopfhörers mit der Dynamik und der "richtigen" Räumlichkeit der eigentlich dafür gedachten Lautsprecher-Stereoaufnahme verbinden könnten (Kunstkopfaufnahmen gibt es ja in den Klassikkatalogen der bekannten Labels kaum).

Wenn jemand hierzu aus Erfahrung mit entsprechenden Lautsprechern etc. noch Erhellendes beitrüge, dann wäre das für mich sehr spannend zu lesen.
Nicht nur ich werde wahrscheinlich vor Neugier platzen, ob die angekündigten Nachfolge-Veros hier vielleicht letzten Schritt zum wirklich kompromisslosen Klang schaffen, und zwar so, dass ein "Normalo" das finanziell bewältigen kann.
Dass man bei Nubert mit guter und meistens auch überlegener Basswiedergabe rechnen kann, ist einem ja geradezu als Markenzeichen bekannt. Gerade dem an natürlicher Wiedergabe interessierten Klassikfreund werden aber solche immer wieder zu lesenden Eigenschaften wie "die Bässe sind echt voll der Hammer, eh" wohl nicht einmal mittelfristig wirklich zufriedenstellen können.

Mit ermüdenden Threads zu Glaubens- und Grabenskriegen hinsichtlich der Existenz des Verstärkerklangs etc. ist hingegen das Hifi-Internet schon gesättigt, denke ich. Der unbeteiligte wie am Thema eigentlich interessierte Leser muss sich da durchscrollen und hofft, dass irgendwann wieder etwas Substanzielles kommt.

Gruß
s0438969

[Genussmensch]

@s0438969
Es ist immer ein Vergnügen, Deine Beiträge zu lesen! Ich würde mich freuen, wenn Du Deine Erfahrungen hier öfter mitteilen könntest. Vielleicht könntest Du als Musizierender auch etwas zur Wiederbelebung des Klassikthreads beitragen?

Was Deine Erwartungen an die neuen Veros angeht, so scheinen sie mir ganz ähnlich gelagert zu sein wie meine eigenen. Aber nachdem ich eben die Ankündigung von Herrn Spiegler gelesen habe, bin ich sehr zuversichtlich! Man scheint genau an der Stelle angesetzt zu haben, wo es für Liebhaber klassischer Musik interessant wird: bei der Abbildung und Lokalisierung.

Und zum Thema Verstärker: Wie ich schon des öfteren in diesem Thread schrieb, ergab sich der Antrieb nach einem potenteren Amp für mich zunächst schlicht aus dem Umstand, dass ich mit dem NAD, obwohl kein Kind von Traurigkeit, im Fortissimo durchaus an die Leistungsgrenze stieß. Auf Dauer schien mir das kein glücklicher Zustand. Deshalb die Suche nach einem handwerklich soliden Amp mit deutschem Vertrieb, mit dem sich das Thema Leistung und Laststabilität ein für allemal erledigt. Dass ich nun darüber hinaus auch noch einen feinen klanglichen Fortschritt zu hören glaube, ist umso erfreulicher, aber nicht kriegsentscheidend.

Viele Grüße

Genussmensch