Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Irgendwie verstehe ich die Aufregung nicht.

Wir fahren ja auch nicht alle BMW oder was auch immer, wenn allen den selben Geschmack hätten, dann würde es ja auch nur einen Typ Frauen geben.

Und dass der Kollege sein Account entfernt hat, sollte ja einiges über den Charakter sagen.
Ich kann solch agressives Verhalten nicht ab, fertig.

Jeder wie er es meint, ich bin zufrieden.

FwvG hat geschrieben:wenn allen den selben Geschmack hätten, dann würde es ja auch nur einen Typ Frauen geben

Irrtum!
Die Frauen bleiben die selben, nur dass sich plötzlich alle Männer um die paar wenigen Exemplare reißen, die dem kollektiven Geschmack entsprechen. Grauenhafte Vorstellung...

Sorry für diese wirklich total topicfremde Bemerkung, ging mir halt gerade so durch den Sinn...

submann hat geschrieben: Ich frage mich langsam warum Du denn Sub nicht einfach zu Nubert schickst, die haben wohl eher die Möglichkeit danach zu schauen!!!

Malcolm hat geschrieben:Hier hat jemand Probleme mit seinem Sub, die Einzige mögliche Antwort kann hier nur heißen:
Nubert-Hotline und Austauschsub kommen lassen, bzw. reparieren lassen. ... Aber bei der Problembeseitigung können Dir nur die "echten" Experten helfen- und deren erstklassigen Service hast Du beim Kauf der Woofers mit erworben- und dafür bezahlt.

Schon klar. Ich werde die Hotline auch gleich anrufen.

Aber ein Zurückschicken bedeutet nun mal zusätzliche Kosten für die NSF. Und da das Geld nicht vom Himmel regnet (das denkt nur die neue Linkspartei ) werden die Kosten natürlich auf die Produkte umgelegt. Da ich in Zukunft wahrscheinlich bestimmt wieder mal Nubert Boxen kaufen werde, möchte ich nicht übermäßig Service-Anteil im Kaufpreis haben. Genauso mit der kostenlosen Hotline. Das bereitet mir auch immer etwas Schmerzen, wenn ich mir vorstelle, dass da Leute anrufen, um zu fragen, ob sie die Lautsprecherkabel linksrum oder rechtsrum verdrillen sollen. Nicht die NSF zahlt das, sondern der Käufer ihrer Produkte - also auch ich! Zu allem Übel habe ich gar keinen privaten Festnetzanschluss -> O2 Genion. Da überlege ich sogar, ob ich nicht besser die normale NSF Nummer anrufe, das kostet mich ein paar Cents die Minute - per 0800 würde mein Anruf die NSF wahrscheinlich einen Euro pro Minute kosten - Geld, das über die Produkte wieder verdient werden muss.

Ausserdem hatte ich schon mal einen AW-880 zum Testen bei mir, der aufgrund der zu großen Dimensionen zurückgegangen ist. Und das nachdem ich auch noch wegen einer kleinen optischen Macke einen Rabatt rausgehandelt hatte - also ich glaube, ich habe den Service der NSF schon hinreichend genutzt, so dass ich mir jetzt wirklich sicher sein will, dass der Fehler beim Sub liegt - und ob überhaupt ein Fehler vorliegt oder ob das einfach die normalen Grenzen sind. Normalerweise wenn irgendwelche Fehler bei irgendwelchen Tätigkeiten von mir auftauchen, versuche ich die Ursache des Fehlers immer erst bei mir zu suchen - in der Regel werde ich dort auch fündig.

g.vogt hat geschrieben:Ich kann aber verstehen, dass Doc herauszufinden sucht, was denn das Problem sein könnte, um sich vielleicht den mehrfachen Transport einer verdammt unhandlichen 30kg-Kiste zu ersparen.

Das Schleppen kommt auch noch dazu. Auf der Treppe zum Dachgeschoss kann ich baubedingt nicht aufrecht gehen, sondern muss leicht gekrümmt gehen. Das ist nicht gut, wenn man sich die Kräftevektoren, die auf die gekrümmte Wirbelsäule wirken, vor Augen führt. Nach dem AW-880 hatte ich eine Woche lang Rückenschmerzen. Mit dem AW 75 geht es aber schon etwas besser, da man ihn m.E. besser greifen kann.

Frank Klemm hat geschrieben:* Die Werbung suggeriert irgendwie, daß Nubert keine Pegelgrenzen kennt. Dem ist
natürlich nicht so. Nubert gehört zwar zweifelsohne zu den pegelfesteren Produkten, die
es auf dem Markt gibt, aber es gibt bei geeignetem Material schnell auslotbare Grenzen,
ohne das man laut hören muß.

Vielleicht liegt es auch tatsächlich nur daran, dass das Material so heftig ist. Wenn alle die Probleme hätten, dann könnte ich auch damit leben. Wenn natürlich einige die Probleme nicht haben, dann möchte ich sie auch nicht haben.

Ein weiterer Test:

Mir ist eingefallen, dass der Sub evtl. das Signal richtig wieder gibt und das eigentliche Problem evtl. darin besteht, dass das Signal aus dem Bassmanagement "kaputt" ist. Eine wichtige Information habe ich von meinem Setup noch gar nicht weiter gegeben. Die Trennung: ich trenne relativ weit oben bei 100 Hz - und zwar alle Kanäle. In dieser Szene liegt aber auch auf den Fronts ein heftigstes 20 Hz Signal (damit habe ich im letzten Jahr meine ABL getunten 35er in der Szene zum Durchschlagen gekriegt). Zusammen mit dem LFE, der wohl auch auf 20 Hz hämmert, düfte sich wirklich ein Mördersignal ergeben, das aus dem Sub Pre Out kommt.

Kann es sein, dass dieses Signal einfach die Norm verlässt, in der sich so ein Signal zu bewegen hat? Weil es wird so viel addiert, dass dabei evtl. eine Maximalgrenze übertreten wird? Ich habe leider nicht die Bohne Ahnung, wie die Signalübertragung funktioniert.

Als Test habe ich den Pegel des Subs im Setup um weitere 9 dB auf -15 dB (=untere Grenze) abgesenkt und gleichzeitig die Lautstärke am Sub um ca. 9 dB erhöht. D.h. die Lautstärke steht dort jetzt auf 12 Uhr. Wenn das Bassmanagement schuld wäre, hätte das Durchschlagen jetzt eigentlich verschwinden bzw. deutlich geringer werden müssen. Der Test hat gezeigt, dass das Durchschlagen immer noch da war - ich hatte den Eindruck, es wäre etwas geringer geworden, aber das kann auch Einbildung gewesen sein - und den Pegel am Sub kann ich auch nicht dezibelgenau einstellen.

So jetzt rufe ich die Hotline an! Ich wollte nur vorher ein kurzes Update geben.

Hallo Doc,

du hast den aufschlussreichen Text von Frank ja gelesen. Kontaktiere ihn doch mal wegen seiner Testtöne; damit könntest du ggf. auch den Receiver/das BM als eventuelle Fehlerquelle ausschließen und das Testsignal im Stereomodus von den Vorstufenausgängen des Receivers oder gar dem Audioausgang des DVD-Players direkt in den Subwoofer einspeisen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Danke für den Tipp. Aber ich gebe den Sub jetzt zur Kontrolle an die NSF. Montag wird er abgeholt. Oh Gott, dann bin ich eine Woche ganz ohne Sub . Den AW-440 im Karton will ich jetzt auch nicht wieder auspacken...

Doc hat geschrieben:Danke für den Tipp. Aber ich gebe den Sub jetzt zur Kontrolle an die NSF. Montag wird er abgeholt. Oh Gott, dann bin ich eine Woche ganz ohne Sub 8O . Den AW-440 im Karton will ich jetzt auch nicht wieder auspacken...

Soll ich Dir die Telefonnummer der Drogen- und Suchberatungsstelle (0800) 1110111 zukommen lassen?

Hallo,

gestern Abend habe ich diesen thread kurz durchgelesen.

Ich glaube, dass die Gedanken, die mir dabei durch den Kopf gegangen sind, sowohl für die Forums-Besucher, die sich eher einer "Fan-Gemeinde" zugehörig fühlen als auch für die "eher skeptischen" Leser interessant sein könnten.

Zum Thema, das "doc" bewegt:

Die neuere Chassis-Generation ist Anfang 2004 als 31 cm-Version in den AW-1000 als "update" eingeflossen und hat (als 27 cm-Type) den AW-75 überhaupt erst möglich gemacht.
Sie kann schon von der Konstruktion her nicht mehr anschlagen und hat die einzelnen Problemfälle, die bei den früheren AW-1000 Generationen ab und aufgetreten sind, perfekt gelöst.
Man müsste aber zuerst definieren, was unter "Anschlagen" zu verstehen ist:
Normalerweise versteht man darunter ein "hartes" Aufschlagen des Schwingspulenträgers auf der Polplatte bzw. der Zentriersicke auf dem Magnetsystem. Diese Gefahr ist üblicherweise umso größer, je tiefer ein Woofer in den Basskeller reicht.
Bei heftiger Übersteuerung ist Durchschlagen im Tiefbassbereich weit verbreitet. Mehr als die Hälfte aller von uns untersuchten Woofer verschiedenster Fabrikate ist davon betroffen, obwohl die wenigsten den Tiefgang eines AW-1000 oder AW-75 aufweisen.

Aber auch wenn kein Anschlagen auftritt, bedeutet das noch lange nicht, dass ein Woofer "unter allen erdenklichen Umständen", (bei allen Pegeln und allen Frequenzbereichen) immer vollkommen sauber klingen muss; - denn das ist technisch nicht erreichbar.
Auch "Limiter" sind dafür keine Lösung. Zum Beispiel empfinde ich das "Pumpen" von Limitern, die (wie eine Art "Aussteuerungs-Automatik") den Pegel des Signals beeinflussen, als gehörmäßig unangenehmer als die klangliche Wirkung von (ordentlichen) Softclipping-Schaltungen, die ohne die Zeitkonstanten einer Dynamik-Begrenzer-Schaltung arbeiten (Stichwort "Attack" und "Release").

Gerade die "gehörmäßige Sauberkeit", die unsere Woofer im Normal- aber auch im "übersteuerten" Betrieb an den Tag legen, liegt ungewöhnlich hoch. Fast jeder Woofer anderer Hersteller, den ich je im Labor hatte, klang bei Übersteuerung kratziger, unsauberer, oder von kräftigem Strömungsrauschen begleitet.

Hier ein Test-Auszug mit dem AW-1000 (u.A. auch Klirr-Messungen) im Vergleich zu teilweise deutlich teureren Woofern anderer Hersteller:

(Wenn die Darstellung zu klein erscheinen sollte, mit der Maus in's Bild gehen und den Button "auf reguläre Größe erweitern" anklicken.)

http://www.nubert.net/g-nubert/AW1000_A ... S44u45.jpg (Knapp 300 kB)


Das "eigentliche" Problem von "doc" ist ja durch das Umschalten von "Low Cut 20 Hz" auf "30 Hz" gelöst worden!
(Ich glaub' kaum, dass der Woofer-Tausch etwas bringt, bin aber trotzdem gespannt auf das Ergebnis.)

Der AW-75 reicht in Stellung "30 Hz" ähnlich tief wie sein Vorläufer AW-7 in der tieferen der beiden Low-Cut-Einstellungen (30 und 35 Hz). Mit seinen 28 Hz (-3 dB) hatte wohl auch schon der AW-7 in dieser Preis- und Größenklasse (bei vergleichbaren Pegelreserven) Maßstäbe gesetzt.

Hier ein Test des nuWave-125-Sets (Audiovision), in dem zwei AW-7 enthalten waren (zwei downloads, je knapp 300kB):

http://www.nubert.net/g-nubert/125_SET_ ... 1200pt.jpg
http://www.nubert.net/g-nubert/125_SET_ ... 1200pt.jpg

Der Schritt vom AW-7 zum AW-75 wurde nur durch die konsequente Weiterentwicklung und die intensiven Arbeiten am AW-7-Chassis mit einer Vielzahl an aufgebauten und getesteten Prototypen möglich; mit unterschiedlichen Polplatten, Sicken und Zentrierungen.
Das dabei erreichte Ergebnis kann sich sehen lassen. In der Summe der Eigenschaften (Wirkungsgrad, Verzerrungsfreiheit, Maximal-Hub, Belastbarkeit, Zuverlässigkeit) kenne ich nichts Besseres.

Im AW-75 sind es nun 24 Hz (-3 dB). Das bringt bei manchen Musikstücken und Sound-Effekten hörbare Vorteile, bei großen Pegeln im Tiefbass-Bereich aber auch gewisse Unsauberkeiten.
Wenn die untere Grenzfrequenz nicht umschaltbar wäre, hätten wir uns wohl eher für "Low Cut 30 Hz" entschieden.
Wenn man übersteuerte Sinus-Bursts an den AW-75 anlegt, klingt er zwar nicht "richtig sauber", aber oberhalb 28 Hz immerhin sauberer als die meisten anderen Woofer dieser Größe.

Die Stellung "Low Cut 20 Hz" wird bei großen Pegeln unterhalb 28 Hz nicht empfohlen.
Die Klang-Sauberkeit kann je nach Musikmaterial eingeschränkt sein, aber die Membran schlägt nicht an und es besteht dabei auch keine Zerstörungsgefahr.

In der Bedienungsanleitung steht:
In Stellung "Low Cut 30 Hz" ist der AW-75 auf deutlich höheren Schalldruck mit niedrigen Verzerrungen ausgelegt. "Low Cut 20 Hz" bringt mehr "Tiefgang". Diese Schalterstellung ist für etwas geringere Lautstärken gedacht...

Und ein Zitat aus dem Technik-Satt-Kapitel "Dolby-Surround-Lautsprecher und Subwoofer":
(aus: http://www.nubert.net/g-nubert/heimkino_11_05.pdf)

...Wir haben uns nach langwierigen Hörtests dafür entschieden, die untere Grenzfrequenz nur dann in die Nähe von 20 Hertz zu treiben, wenn diese Charakteristik auch umschaltbar ist...

Wir waren noch nie "absolut perfekt". Wir arbeiten natürlich ständig daran, in allen Woofer-Größen noch bessere Ergebnisse zu erzielen.

Zur "sachlichen" oder "unsachlichen" Kritik:
Verbesserungsvorschläge und konstruktive Kritik sind für uns als "feedback" sehr hilfreich und schon "seit über 30 Jahren" immer wieder Anlass für Weiterentwicklungen. Unter diesem Aspekt sehe ich auch das Anliegen von "doc".

In manchen "pseudokritischen" Beiträgen werden aber pfiffige Ideen oder eindeutige Fortschritte pauschal als "in die falsche Richtung weisend" abgetan. Vielleicht haben sie trotzdem noch den positiven Aspekt, Diskussionen anzuregen.

Gruß, G. Nubert

submann hat geschrieben:@Doc

Ich finde es schon komisch das wenn mal was gegen Nubert schreibt gleich von oben abgemahnt wird!!!

Sorry Doc...OT, aber ich muss einfach kurz:

Subman, man wird nicht abgemahnt, wenn man mal etwas subjektiv negatives über Nubert-Produkte schreibt!
- Dies stimmt so schlicht und einfach nicht - Ich z.Bsp. empfand das ATM nicht eben für das Gelbe vom Ei... und hab dies in etwa in dieser Art und Weise auch geschrieben ...in normaler und fairer Art und Weise, wie man sowas eben macht... normalerweise...

Wie man in den Wald hinein ruft, so tönt's zurück! ... ich habe beruflich (als Kunde) sehr viel mit Lieferanten zu tun
und auch immer wieder Probleme mit dem einen und anderen zu lösen, aber Was Nubert an Leistung und Kundenservice bietet ist schlichtweg Firstclass- ohne Wenn und Aber! ...und das lange über den Kaufzeitpunkt der Produkte hinaus! ...über die verschiedenen Erzeugnisse kann man immer geteilter Meinung sein, aber ein TopService, Professionalität und ein hervorragender Dienst am Kunden, gilt's anzuerkennen!

Gruess
Dani

Hallo Herr Nubert,

Vielen Dank für die ausführlichen Infos!

G. Nubert hat geschrieben:Die Stellung "Low Cut 20 Hz" wird bei großen Pegeln unterhalb 28 Hz nicht empfohlen.
Die Klang-Sauberkeit kann je nach Musikmaterial eingeschränkt sein, aber die Membran schlägt nicht an und es besteht dabei auch keine Zerstörungsgefahr.

Dass keine Zerstörungsgefahr besteht, beruhigt mich zumindest schon mal!

Mit den 28 Hz könnte ich auch leben - es betrifft ja auch soweit nur eine einzige Szene in einem Film - nur wollte ich halt im Forum checken, ob es wirklich alle AW75 betrifft oder nur meinen. Ich habe mir vorhin das Pod Race aus Star Wars I mit dem gleichen Pegel angehört, da gab es keine Probleme.


@all:
Ich habe noch einen weiteren Test gemacht - wenn auch nur bedingt erfolgreich (aber zur Vollständigkeit sei er hier kurz erwähnt):

Ich habe anstelle des Decoders und Bassmanagements des PS-17 den Decoder und das Bassmanagement des DVDP genutzt und bin über den analogen Mehrkanaleingang in den AV-Amp gegangen (dort ist dann alles auf Large). Problem: Pegelabgleich. Der DVDP liefert einen deutlich leiseren Pegel (selbst mit Signalabschwächung auf "off"). Nach Gehör habe ich versucht, den Pegel anhand der Lautstärke der Fronts anzugleichen, musste aber feststellen, dass der LFE aus dem DVDP trotzdem deutlich leiser war, als der aus dem PS-17 (beide mit gleichen Einstellungen im BM: alle Boxen auf small / kein Center / Trennung bei 100 Hz / Sub auf -6 dB - Main Vol.= -12 dB auf einer Skala bis +18 dB).

Nun stellte sich die Frage: ist der LFE des DVDPs zu leise oder der des AV-Amps zu laut? Vom Gefühl her meinte ich, der LFE des DVDPs wäre zu leise.

Um das zu überprüfen habe ich bestimmt 20 Basssweeps mit dem THX Optimizer von der Alien 1 DVD gemacht (Quadrilogy, Uk-Import). Der Test dient eigentlich zur Überprüfung der Integrität der Cross-Over Frequenz. Der Bass liegt dabei auf der Front und läuft binnen 15 Sekunden von 200 Hz auf 20 Hz runter. Und man kann halt horchen, ob sich die Lautstärke beim Übergang von den Fronts auf den Sub verändert.

Problem: ich weiß nicht, zu welcher Zeit welche Frequenz gespielt wird (fällt die Frequenz linear im Zeitverlauf oder nichtlinear? - keine Ahnung). Ausserdem ist fraglich, ob mein "Laienohr" überhaupt in der Lage ist, die Lautstärkeveränderung eines Tons abzuschätzen, dessen Frequenz permanent fällt.

Naja - Ergebnis (mit dem Bassmanagement des PS-17) war, dass der Ton vom Pegel her erst konstant blieb, dann zeitweise leiser wurde (so bei 4-5 Sekunden lag ein Pegelminimum). Dann blieb der Ton recht konstant änderte aber bei 8 Sekunden seinen Charakter, indem er mehr Druck auf den Ohren produzierte und (dadurch?) "massiver" klang. Ab 12 Sekunden begannen dann deutliche Vibrationen im Raum (Sessel und Holzfußboden vibrierten, Deckenvertäfelung knackte). Einen Pegelabfall am Ende des Sweeps (nach 15 Sekunden) konnte ich nicht feststellen.

Das Pegelminimum bei 4-5 Sekunden scheint durch meinen Raum bedingt zu sein, denn selbst wenn ich das Bassmanagement ausstelle (Fronts auf "Large"), also der Sub aus bleibt, ist dies Pegelminimum zu hören. Ich meine zwar, es war in diesem Fall geringer, aber das kann ich mir auch einbilden. Irgendwelche Frequenzen werden da in meinem Raum anscheinend weggesaugt. In der Einstellung Fronts auf "Large" ist übrigens so ab 10-11 Sekunden ein deutlicher Pegelabfall zu hören, der ultimativ fast zur Stille führt. Ich schätze also, dass nach ca. 10 Sekunden die 50 Hz Grenze erreicht wird (was für einen nichtlinearen Verlauf des Sweeps sprechen würde).

Mit dem Bassmanagement des DVDP kommt der Pegel nie mehr so richtig aus dem Pegelminimum bei 4-5 Sekunden raus. Ich schätze, der Pegel erreicht nach diesem Minimum gerade mal so die halbe Lautstärke des Pegels vor dem Minimum.

Ergo: mein DVDP kann anscheinend kein gescheites Signal produzieren. Oder der Pegel des LFE ist dort absichtlich abgesenkt, weil der Mehrkanalausgang ja primär für Musik gedacht ist und dort der LFE meines Wissens gerne um 10 db abgesenkt wird. Jedenfalls kann ich den DVDP nicht wirklich dazu einsetzen, um die Funktion des PS-17 BM zu überprüfen.

Hallo zusammen,

Doc hat geschrieben:das eigentliche Problem evtl. darin besteht, dass das Signal aus dem Bassmanagement "kaputt" ist. Eine wichtige Information habe ich von meinem Setup noch gar nicht weiter gegeben. Die Trennung: ich trenne relativ weit oben bei 100 Hz - und zwar alle Kanäle. In dieser Szene liegt aber auch auf den Fronts ein heftigstes 20 Hz Signal (damit habe ich im letzten Jahr meine ABL getunten 35er in der Szene zum Durchschlagen gekriegt). Zusammen mit dem LFE, der wohl auch auf 20 Hz hämmert, düfte sich wirklich ein Mördersignal ergeben, das aus dem Sub Pre Out kommt.

Kann es sein, dass dieses Signal einfach die Norm verlässt, in der sich so ein Signal zu bewegen hat? Weil es wird so viel addiert, dass dabei evtl. eine Maximalgrenze übertreten wird? Ich habe leider nicht die Bohne Ahnung, wie die Signalübertragung funktioniert.

Interessanter Punkt. Könnte ja wirklich sein, dass der Sub schon ein völlig übersteuertes Signal bekommt und deshalb unsauber spielt. Vielleicht kann ja einer der Experten was dazu sagen

Falls du den Sub noch nicht eingepackt hast, könntest du auch recht einfach testen ob es am Signal liegt. Schalte das Bassmanagement in deinem Receiver komplett aus (alle anderen Boxen auf Large) und teste die Szene nochmal. Wenn er dann sauber spielen sollte, liegt das Problem am übersteuerten Signal.

BurnumBurnum