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Kritik: Messwerte
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BlueDanube
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Das halte ich für völlig ausgeschlossen!ta hat geschrieben:Was will ich mit der meßtechnisch perfekten Box, wenn sie Sch... klingt?
Wenn wirklich "Sinus" angegeben ist, kannst Du Otto verklagen - ich nehme an, es ist "PMPO" gemeint.ta hat geschrieben:Bei Otto.de gibts eine Brüllwürfel-Kompaktanlage mit 10.000 W Sinus.
Aber es stimmt schon, dass viele den Unterschied nicht kennen wollen - die wundern sich aber dann zu Hause beim ersten Probelauf.
Das stimmt, aber es sagt noch nicht alles über den Klang aus.ta hat geschrieben:Nubert aber gibt für alle Boxen +2/-3dB an, das ist genauer und ehrlicher.
Ist der Verlauf eine gerade Linie mit 5dB Abfall an beiden Enden?
Verläuft die Kurve weitgehend am Maximum mit einer 5dB-Senke zwischen 100Hz und 300Hz oder fällt sie plötzlich bei 800Hz um 4dB ab und läuft dann gerade weiter?
Gibt es einen Anstieg oberhalb 5000Hz oder eine Betonung bei 100Hz?
Wie steht es mit dem Klirrfaktor?
Es gibt auch innerhalb +2/-3dB einige Möglichkeiten für Klangunterschiede!
Die sollen es einfach lassen.... es soll ja niemand zum Studium von Messwerten gezwungen werden!ta hat geschrieben:Den Anfänger verwirrt das nur, schreckt ab, nur wenige werden Bereit sein, so tief in die Materie einzusteigen,...
Der Durchschnittskunde nimmt ohnehin einfach den billigsten Lautsprecher oder einen etwas größeren, wenn er mehr Bass haben will....ta hat geschrieben:neinnein, der Durchschnittskunde will IMHO einfach seine CDs vernünftig hören.
Für den Durchschnittskunden ist die nuWave-Serie auch völliger Unsinn! Sollte sie abgeschafft werden?
Gruß
BlueDanube
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BlueDanube
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Philipp
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Exakt diese Befürchtung (wenn ich denn dein "Oh je" an dieser Stelle richtig gedeutet habe) kam mir bereits bei deinem Eröffnungspost. Deswegen diskutiere ich auch so ungern in solchen Threads, so interessant sie sich auch lesen.raw hat geschrieben:Oh je...
Berieselung: Bluesound Powernode 2 --> nuBox 383
Musikhören: Bluesound Node 2i --> Harman/Kardon HK 970 --> nuWave 85 + ATM
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area dvd hardware
- Semi
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Hallo,
natürlich ist Transparenz wichtig - nur denke ich, dass hier die NSF schon wesentlich mehr bietet als der Großteil der Konkurrenten. Und natürlich wäre es für technisch sehr versierte User von Vorteil, viele Daten zu kennen, um z.B. Hörraum und das restliche Equipment perfekt auf die Box einzustellen.
Soweit, so gut.
Nur:
Hier wurde bereits gesagt, dass nur wenige in der Lage wären, mit solchen Meßschrieben, die dann sehr umfangreich und detailliert vorliegen würden, etwas anzufangen. Frank Klemm, US und noch einige wenige andere wären hier Herr der Lage und könnten solche Schriebe gewinnbringend umsetzen. Viel bedrohlicher halte ich die deutlich größere Fraktion von Herrschaften, die GLAUBEN mit solchen Messschrieben etwas anfangen zu KÖNNEN. Die ihr nicht ganz fertiges Wissen dann einsetzen, um diese Messchriebe auseinander zu nehmen und denken, SIE könnten ganz einwandfrei die GIGANTISCHEN SCHWACHSTELLEN, die diese Boxen doch haben, identifizieren. Dann würde es RICHTIG ZUR SACHE gehen.
Dann würden sich einige wieder derbe übernehmen und denken, mit ihrem Wissen aus Physik-LK in der Schule und dem Lesen einiger "nun baue ich meine Boxen selber"-Bücher wären Sie Günther Nubert, Dr. Gauder von Isophon etc. in ihrem Wissen überlegen.
Was bewegt solche Leute dazu? Jemand, der mal in irgendeinem Hinterhof einen Strandbuggy mit VW Käfer-Motor glücklich zusammengeschweißt hat, kommt wohl kaum als Konstrukteur der neuen S-Klasse in Frage. Natürlich - es ist toll, und es ist bewundernswert, dass man überhaupt ein Auto selbst zusammenbauen kann. Ich könnte das nicht und bewundere die, die es können.
Aber man sollte dabei doch auf dem Teppich bleiben. Und das vermisse ich hier. Viele maßen sich entschieden zu viel an, halten sich für unfehlbar, und vor allem, für besser als Leute, die sich dem Boxenbau mit Erfolg verschrieben haben und diesen Beruf seit Jahren ausführen. Die Ordner voll mit Informationen gesammelt haben. Die ständig verbessern. Mit Akribie und Sinn fürs Detail.
Ich wette, wären Meßschriebe da, gingen noch viel mehr Diskussionen los. Alle selbsternannten Gurus der Frequenzgänge und des Group Delays würden hier für richtig Stimmung sorgen.
Über all diesen Diskussionen würde dann vor allem wieder eines vergessen.
Der Spaß an der Sache.
Macht es nicht einfach Freude, einfach der Musik (oder dem Film) zuzuhören? Spaß am Hobby zu haben? Abschalten zu können?
Offensichtlich für einige nicht. Denn wenn man wie raw sein Zimmer zu einem Wertstoffhof umfunktioniert, ist es schon weit gekommen. Wer sich wohlfühlt unter solchen klaustrophobischen Bedingungen und noch ERNSTHAFT verkaufen möchte, dass dieser Weg der richtige ist - das ist eine äußerst extreme Auffassung und hat mit normalen oder auch anspruchsvollen Höransprüchen nichts mehr zu tun.
Aber moment - wir reden von "Hören".
raw misst viel lieber. Er hat lieber eine Box mit perfekten Messwerten als eine, die gut klingt. Und das ist ein bedauerlicher Zustand.
Entschuldige, raw - aber wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.
Ich lasse jedem seine Meinung, sein Hobby etc. Aber solche extreme Spinnerei, das ist nicht mehr schön.
Da du noch nicht allzu alt bist, besteht aber noch Hoffnung für eine erfolgreiche Reifung deines Charakters. Ich wünsche dir dafür viel Erfolg.
Gruß
CR
natürlich ist Transparenz wichtig - nur denke ich, dass hier die NSF schon wesentlich mehr bietet als der Großteil der Konkurrenten. Und natürlich wäre es für technisch sehr versierte User von Vorteil, viele Daten zu kennen, um z.B. Hörraum und das restliche Equipment perfekt auf die Box einzustellen.
Soweit, so gut.
Nur:
Hier wurde bereits gesagt, dass nur wenige in der Lage wären, mit solchen Meßschrieben, die dann sehr umfangreich und detailliert vorliegen würden, etwas anzufangen. Frank Klemm, US und noch einige wenige andere wären hier Herr der Lage und könnten solche Schriebe gewinnbringend umsetzen. Viel bedrohlicher halte ich die deutlich größere Fraktion von Herrschaften, die GLAUBEN mit solchen Messschrieben etwas anfangen zu KÖNNEN. Die ihr nicht ganz fertiges Wissen dann einsetzen, um diese Messchriebe auseinander zu nehmen und denken, SIE könnten ganz einwandfrei die GIGANTISCHEN SCHWACHSTELLEN, die diese Boxen doch haben, identifizieren. Dann würde es RICHTIG ZUR SACHE gehen.
Dann würden sich einige wieder derbe übernehmen und denken, mit ihrem Wissen aus Physik-LK in der Schule und dem Lesen einiger "nun baue ich meine Boxen selber"-Bücher wären Sie Günther Nubert, Dr. Gauder von Isophon etc. in ihrem Wissen überlegen.
Was bewegt solche Leute dazu? Jemand, der mal in irgendeinem Hinterhof einen Strandbuggy mit VW Käfer-Motor glücklich zusammengeschweißt hat, kommt wohl kaum als Konstrukteur der neuen S-Klasse in Frage. Natürlich - es ist toll, und es ist bewundernswert, dass man überhaupt ein Auto selbst zusammenbauen kann. Ich könnte das nicht und bewundere die, die es können.
Aber man sollte dabei doch auf dem Teppich bleiben. Und das vermisse ich hier. Viele maßen sich entschieden zu viel an, halten sich für unfehlbar, und vor allem, für besser als Leute, die sich dem Boxenbau mit Erfolg verschrieben haben und diesen Beruf seit Jahren ausführen. Die Ordner voll mit Informationen gesammelt haben. Die ständig verbessern. Mit Akribie und Sinn fürs Detail.
Ich wette, wären Meßschriebe da, gingen noch viel mehr Diskussionen los. Alle selbsternannten Gurus der Frequenzgänge und des Group Delays würden hier für richtig Stimmung sorgen.
Über all diesen Diskussionen würde dann vor allem wieder eines vergessen.
Der Spaß an der Sache.
Macht es nicht einfach Freude, einfach der Musik (oder dem Film) zuzuhören? Spaß am Hobby zu haben? Abschalten zu können?
Offensichtlich für einige nicht. Denn wenn man wie raw sein Zimmer zu einem Wertstoffhof umfunktioniert, ist es schon weit gekommen. Wer sich wohlfühlt unter solchen klaustrophobischen Bedingungen und noch ERNSTHAFT verkaufen möchte, dass dieser Weg der richtige ist - das ist eine äußerst extreme Auffassung und hat mit normalen oder auch anspruchsvollen Höransprüchen nichts mehr zu tun.
Aber moment - wir reden von "Hören".
raw misst viel lieber. Er hat lieber eine Box mit perfekten Messwerten als eine, die gut klingt. Und das ist ein bedauerlicher Zustand.
Entschuldige, raw - aber wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.
Ich lasse jedem seine Meinung, sein Hobby etc. Aber solche extreme Spinnerei, das ist nicht mehr schön.
Da du noch nicht allzu alt bist, besteht aber noch Hoffnung für eine erfolgreiche Reifung deines Charakters. Ich wünsche dir dafür viel Erfolg.
Gruß
CR
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OL-DIE
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Hallo alle miteinander,
ich denke, die Dinge laufen in eine gute Richtung. Und zu raw's "Ehrenrettung"
möchte ich das Folgende sagen:
Es ist ein Privileg der Jugend, auch mal über die Stränge zu schlagen!
Das Gespräch mit Herrn Bühler, dass raw mannhaft geführt hat, und welches nach seinem Bekunden "verdammt ausführlich" war, beschreibt für diejenigen, die zwischen den Zeilen lesen können, ein gewisses Unwohlsein. Das ist in Ordnung so.
Und seine Überlegungen zur Bedeutung der Raumakustik, die zwar nicht neu waren, aber weitgehend zu gering gewichtet, sind schon richtig und wichtig. Ohne "wenn" und "aber".
Weiterhin sind gewisse absolute Standpunkte im Sinne einer schwarz-weiß-Malerei typisch für seinen Lebensabschnitt. Das ist absolut normal. Wer Kinder hat, weiß was ich meine. Vielleicht fehlt auch bloß eine Freundin. Was weiß ich.
Vielleicht sehe ich solche Dinge inzwischen aber auch mit einer gewissen Altersmilde. Wer weiß?
Gruß
OL-DIE
ich denke, die Dinge laufen in eine gute Richtung. Und zu raw's "Ehrenrettung"
möchte ich das Folgende sagen: Es ist ein Privileg der Jugend, auch mal über die Stränge zu schlagen!
Das Gespräch mit Herrn Bühler, dass raw mannhaft geführt hat, und welches nach seinem Bekunden "verdammt ausführlich" war, beschreibt für diejenigen, die zwischen den Zeilen lesen können, ein gewisses Unwohlsein. Das ist in Ordnung so.
Und seine Überlegungen zur Bedeutung der Raumakustik, die zwar nicht neu waren, aber weitgehend zu gering gewichtet, sind schon richtig und wichtig. Ohne "wenn" und "aber".
Weiterhin sind gewisse absolute Standpunkte im Sinne einer schwarz-weiß-Malerei typisch für seinen Lebensabschnitt. Das ist absolut normal. Wer Kinder hat, weiß was ich meine. Vielleicht fehlt auch bloß eine Freundin. Was weiß ich.
Vielleicht sehe ich solche Dinge inzwischen aber auch mit einer gewissen Altersmilde. Wer weiß?
Gruß
OL-DIE
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elchhome
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Hi Folks,
ohne jetzt die Impulsivität von raw irgendwie verteidigen zu wollen, möchte ich trotz der letzten Aussagen hier noch eine Bemerkung machen.
Das ähnlich aussehende HIFI-Lautsprecher trotzdem unterschiedlich klingen und in unterschiedlichen Räumen aber auch wiederum unterschiedlich (gut) bewertet werden, liegt eben meist nicht am Amplitudenverlauf in Abhängigkeit von der Frequenz (der für die meisten Boxen irgendwie erhältlich ist), sondern zusätzlich den Abstrahleigenschaften (Diffusschallfeld usw.). Demzufolge kann ein, in einem gut bedämpften Raum, gut klingender Lautspecher, in einem schlecht bedämpften Raum fürchterlich klingen.
Dies sieht man dem Lautsprecher leider nicht an der Nase an, sondern man muß es testen, oder an Meßschriebsen ablesen. Dann kann man vielleicht auch entscheiden, ob ein anderer Lautsprecher hier besser wäre, oder doch lieber der Raum bearbeitet werden sollte.
Sicherlich kann dies nicht Lieschen Müller einschätzen, aber auf Anfrage sollten die Daten schon verfügbar sein.
Deshalb möchte ich raw schon in seiner Anfrage unterstützen, wenngleich ich aber den Ton anders gewählt hätte.
Gruß, Andreas
ohne jetzt die Impulsivität von raw irgendwie verteidigen zu wollen, möchte ich trotz der letzten Aussagen hier noch eine Bemerkung machen.
Das ähnlich aussehende HIFI-Lautsprecher trotzdem unterschiedlich klingen und in unterschiedlichen Räumen aber auch wiederum unterschiedlich (gut) bewertet werden, liegt eben meist nicht am Amplitudenverlauf in Abhängigkeit von der Frequenz (der für die meisten Boxen irgendwie erhältlich ist), sondern zusätzlich den Abstrahleigenschaften (Diffusschallfeld usw.). Demzufolge kann ein, in einem gut bedämpften Raum, gut klingender Lautspecher, in einem schlecht bedämpften Raum fürchterlich klingen.
Dies sieht man dem Lautsprecher leider nicht an der Nase an, sondern man muß es testen, oder an Meßschriebsen ablesen. Dann kann man vielleicht auch entscheiden, ob ein anderer Lautsprecher hier besser wäre, oder doch lieber der Raum bearbeitet werden sollte.
Sicherlich kann dies nicht Lieschen Müller einschätzen, aber auf Anfrage sollten die Daten schon verfügbar sein.
Deshalb möchte ich raw schon in seiner Anfrage unterstützen, wenngleich ich aber den Ton anders gewählt hätte.
Gruß, Andreas
Zuletzt geändert von elchhome am Do 18. Aug 2005, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.
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mralbundy
@ol-die
Im Wesentlichen hast Du Recht. Es hat doch auch keiner ein Problem, wenn Mr. Iglu sich mit seinem System in eine solche Richtung entwickelt. ( wenn ihm das gefällt, hat es dadurch automatisch seine Daseinsberechtigung)
Nur:
Egal ob es dieser Thread - oder seine Einwände bei anderen Bildern/Threads etc. sind, so kommt nunmal der Faktor hinzu, wo er auf andere Leute einwirkt und dabei einfach keine "normalen" Maßstäbe ansetzt.
Was mich auch wundert:
raw stresst hier rum um Frequenzgänge zu bekommen, benimmt sich aber zuhause wie Kaptain Iglo/u , weil er weiß wie wichtig die RA ist.
So - und eigentlich müsste ihm dann auch klar sein, dass eine 0,5 oder auch 1,5db Ungenauigkeit im FG im Verhältnis zu +15db Raumeinfluss verschwindend gering ist.
Warum also der Terz ?
Wäre es nicht viel einfacher, wenn er sich nen Lappi + Messsoftware besorgt und dann an den tatsächlich in seinem Raum auftretenden FG arbeitet ? Dann hat er sogar die Serienstreuung umgangen.
Und die restlichen User würden wieder auf das Hören der Box fixiert sein - und nicht auf Diagramme.
Meiner Meinung nach , sind wir in unserer Gesellschaft sowieso alle zu sehr auf Zahlen und Daten fixiert. Beispiel Auto: Viele Leute sehen nur den Preis , Leistung und Ausstattung. Nach der Güte des Fahrwerks und andere nicht direkt mit Zahlen/Daten erfassbare Sachen werden kaum erfasst.
Und so soll es bitte nicht beim Lautsprecher sein. Deswegen wäre es doch eigentlich die beste Variante, wenn die "Techies" auf Anfrage ein paar Daten bekommen - und der Großteil der Käufer/Interessenten weiterhin auf das Hören/Erleben der Ware fixiert bleibt.
CIAO
Im Wesentlichen hast Du Recht. Es hat doch auch keiner ein Problem, wenn Mr. Iglu sich mit seinem System in eine solche Richtung entwickelt. ( wenn ihm das gefällt, hat es dadurch automatisch seine Daseinsberechtigung)
Nur:
Egal ob es dieser Thread - oder seine Einwände bei anderen Bildern/Threads etc. sind, so kommt nunmal der Faktor hinzu, wo er auf andere Leute einwirkt und dabei einfach keine "normalen" Maßstäbe ansetzt.
Was mich auch wundert:
raw stresst hier rum um Frequenzgänge zu bekommen, benimmt sich aber zuhause wie Kaptain Iglo/u , weil er weiß wie wichtig die RA ist.
So - und eigentlich müsste ihm dann auch klar sein, dass eine 0,5 oder auch 1,5db Ungenauigkeit im FG im Verhältnis zu +15db Raumeinfluss verschwindend gering ist.
Warum also der Terz ?
Wäre es nicht viel einfacher, wenn er sich nen Lappi + Messsoftware besorgt und dann an den tatsächlich in seinem Raum auftretenden FG arbeitet ? Dann hat er sogar die Serienstreuung umgangen.
Und die restlichen User würden wieder auf das Hören der Box fixiert sein - und nicht auf Diagramme.
Meiner Meinung nach , sind wir in unserer Gesellschaft sowieso alle zu sehr auf Zahlen und Daten fixiert. Beispiel Auto: Viele Leute sehen nur den Preis , Leistung und Ausstattung. Nach der Güte des Fahrwerks und andere nicht direkt mit Zahlen/Daten erfassbare Sachen werden kaum erfasst.
Und so soll es bitte nicht beim Lautsprecher sein. Deswegen wäre es doch eigentlich die beste Variante, wenn die "Techies" auf Anfrage ein paar Daten bekommen - und der Großteil der Käufer/Interessenten weiterhin auf das Hören/Erleben der Ware fixiert bleibt.
CIAO
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BlueDanube
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Diese Gefahr besteht leider immer - ganz egal, ob Messwerte bekannt sind, oder nicht!area dvd hardware hat geschrieben:Dann würden sich einige wieder derbe übernehmen und denken, mit ihrem Wissen aus Physik-LK in der Schule und dem Lesen einiger "nun baue ich meine Boxen selber"-Bücher wären Sie Günther Nubert, Dr. Gauder von Isophon etc. in ihrem Wissen überlegen.
Man sollte nicht gleich alles in einen Topf werfen - Ergebnisse im Vergleich zu beurteilen und Konstruktionen in Frage zu stellen sind zwei verschiedene Paar Schuhe!
Man muss kein Huhn sein, um faule Eier erkennen zu können und man muss kein Konstrukteur sein, um den Klang von Lautsprechern zu beurteilen....es ist aber gewiss nicht einfach und man lernt ständig dazu!
Perfekte Messwerte und guter Klang schließen einander nicht aus.area dvd hardware hat geschrieben:raw misst viel lieber. Er hat lieber eine Box mit perfekten Messwerten als eine, die gut klingt.
Im Gegenteil: guter Klang ergibt sich aus guten Messwerten!
Glaubst Du wirklich, die von Dir zitierten Herren Nubert und Gauder würden nichts messen, weil es bei Lautsprechern nur um Hören geht?
Klar, wenn man keine Möglichkeit hat, zu messen, tendiert man dazu, die Bedeutung des Messens herunter zu spielen....
Gruß
BlueDanube
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mralbundy
Ganz im Gegenteil - bei Hrn. Dr. Gauder weiß ich, dass jeder einzelne Lautsprecher vorher durchgemessen wird, damit er der Referenz entspricht und keine Abweichungen hat - denke mal, dass das bei Nubert ähnlich ist.BlueDanube hat geschrieben:Glaubst Du wirklich, die von Dir zitierten Herren Nubert und Gauder würden nichts messen, weil es bei Lautsprechern nur um Hören geht?
Richtig - das bezweifelt auch keiner - aber die Messungen werden dem eigenem Gehörempfinden nicht übergeordnet! Sonst wäre Herr Nubert nach 2 Wochen schon mit der Entwicklung bzw. Errechnung eines neuen Lautsprechers fertig, wenn es nur darum ginge. Und als Kunde bzw. Interessent sollte es genauso sein.
Wenn man keine Notwendigkeit des Messens erkennt, wäre es doch unlogisch in entsprechendes Equipment zu investieren. Wir wollen ganz bewusst aus Sicht des hörenden, "erlebenden" Anwenders schreiben. Und briefmarkengroße Diagramme, die sogar von Zeitschrift zu Zeitschrift variieren (je nach Messmethode) finden wir nunmal Geld- und Zeitverschwendung.Klar, wenn man keine Möglichkeit hat, zu messen, tendiert man dazu, die Bedeutung des Messens herunter zu spielen....
Aber das ist nicht das Thema
CIAO