NAD C 372 vs. SAC IGEL 60 vs. Denon 2105 + Messungen

[teite]

Hallo,

Interessanter wäre es gewesen, wenn man diese "Welten" irgendwie in konkreteren Werten hätte messen/quantisieren können (wenn ihr einmal den Aufwand getrieben habt ).

Das hätte ich sogar äußerst gerne gemacht. Leider habe ich seit Jahren nicht das Glück, an günstig an ein gebrauchtes Oszilloskop zu kommen.

Selbst mitm Oszi wirste Klirr nicht messen können.

Ich grübel auch schon lange wie man am elegantesten Verstärker an induktiven Lasten messen kann.

Nochmal zu den "Welten": Verwundert hat mich einerseits die starke Frequenzgangänderung, noch mehr jedoch die vielzitierte "Bühne": Beim Umschalten auf den AVR ist diese richtig in sich zusammen gefallen. Bildlich gesprochen: Als hätte man die BigBand in der Schrottpresse platziert und das Knöpfchen gedrückt!

Konntest du das auf die Vorstufe oder die Endstufe des AVR verifizieren?

Ich betreibe Aktivboxen an einem Denon 1905 und kann mich vor Bühne kaum retten. Eigentlich kann ich mir gar nicht vorstellen wie es klingt, wenn keine Bühne da sein soll.

cu,
Stefan

[Amperlite]

Konntest du das auf die Vorstufe oder die Endstufe des AVR verifizieren?

Die Endstufe hing an den PreOut, bekommt also höchstwahrscheinlich genau das selbe Signal wie die internen!

[Amperlite]

Selbst mitm Oszi wirste Klirr nicht messen können.

Eine Anleitung, was ich mit dem Oszi messen kann fände ich nicht schlecht (und wie natürlich).
Ein wenig hab ich schon rumprobiert, aber verlässliche und reproduzierbare Messungen kann ich noch nicht "verbrechen".

[Inder-Nett]

Eine Anleitung, was ich mit dem Oszi messen kann fände ich nicht schlecht (und wie natürlich).
Ein wenig hab ich schon rumprobiert, aber verlässliche und reproduzierbare Messungen kann ich noch nicht "verbrechen".

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund!
Wollte schon schreiben, dass man sich z.B. bei http://www.lautsprechershop.de/tools/index.htm 'n Oszi-Tools für den PC runterladen kann und dass Dir Der dann, wenn Du ihn hättest, auch nichts nützen würde
Ein Oszi ist kein Messgerät!

Mach Dir 'ne CD mit 'nem Sweep 16 Hz ... 16 kHz Sinus und 'nem Sweep 16 Hz ... 1,6 kHz Sägezahn,
bastel Dir einen Adapter von Lautsprecher-Ausgang auf Soundkarten-Eingang,
danach kannst Du Deine "Messung" mit jedem billigen Sound-Analyse-Programm (wie z.B. Wavelab) besser untersuchen, als mit 'nem Oszi.

PS:
Hausaufgabe für Fortgeschrittene:
Mach 'n Sweep 16 Hz ... 16 kHz Sägezahn, spiele ihn über den PC ab und erkläre, was Du da hörst

[Amperlite]

Hausaufgabe für Fortgeschrittene:
Mach 'n Sweep 16 Hz ... 16 kHz Sägezahn, spiele ihn über den PC ab und erkläre, was Du da hörst

Beim Sinus setzt gegen Ende ein weiterer Ton ein, der sich entgegen der Richtung des vorgegebenen Tons wieder zu niedrigeren Frequenzen hin bewegt.

Den Sägezahn (und auch das Rechteck) kann man schlecht erklären, das ist ja ein extrem seltsamer Ton.
*grübel* wie kommt das? Ich vermute, das hat was mit Schwebungen zu tun, weil die jeweils nächste Periodendauer etwas kürzer ist als die vorige. Aber die Überlagern sich doch nicht?

[Inder-Nett]

Beim Sinus setzt gegen Ende ein weiterer Ton ein, der sich entgegen der Richtung des vorgegebenen Tons wieder zu niedrigeren Frequenzen hin bewegt.

Wenn Du diesen Effekt schon beim Sinus hast, dann hast Du einen Linearitäts-Fehler im Wandler oder im nachgeschalteten Verstärker.
Bei sauberer Kette sollte dieser Effekt mit einem Sinus nicht auftreten.

Den Sägezahn (und auch das Rechteck) kann man schlecht erklären, das ist ja ein extrem seltsamer Ton.
*grübel* wie kommt das? Ich vermute, das hat was mit Schwebungen zu tun, weil die jeweils nächste Periodendauer etwas kürzer ist als die vorige. Aber die Überlagern sich doch nicht?

Das Problem am von mir vorgeschlagenen Verfahren (Test-Ton per Generator am PC erzeugen) besteht darin, dass die Software das Signal zeitdiskret erzeugt und daraus direkt die Abtastwerte mit der "passenden" Sampling-Rate erzeugt.

Dadurch tritt der gleiche Effekt auf, wie wenn man das Analog-Signal ungefiltert digitalisieren würde.
Es werden sämtliche Oberwellen mit digitalisiert.
Frequenzanteile oberhalb der halben Abtastrate werden als "Spiegelfrequenzen" erfasst, d.h. die Frequenz spiegelt (abgeschwächt) sich an der halben Abtastrate.

Wenn man z.B. ein 14kHz Sägezahn-Signal mit ~44kSamples abtastet, dann erfasst man auch die erste Oberwelle (28kHz) mit.
Diese spiegelt sich an der Frequenz der halben Abtastrate (~22kHz) und ergibt eine Resultierende von ~16kHz.
Ein 15kHz Sägezahn (Oberwelle wäre dann 30kHz) wirft eine Spiegelfrequenz von ~14kHz.
Ein 16 kHz Sägezahn wirft eine Spiegelfrequenz von ~12kHz.
Das erklärt auch, warum die die Frequenz der zu hörenden Störungen sich genau entgegen des eigentlichen Tones entwickelt.
Der gleiche Effekt tritt schon eher an den höheren Oberwellen auf, z.T. sind die Spiegelfrequenzen mehrerer Oberwellen gleichzeitig zu hören...

Das sind übrigens die gleichen Phänomene, welche bei schlechter Digitalisierung (d.h. simples Abtasten ohne vorherige Filterung) für den z.T. recht unangenehmen metallischen Klang von Billig-Einspielungen sorgen.

Das erklärt auch, warum besonders "kunstfertige" Laien in Selbstversuchen bis über 22kHz hören

[Amperlite]

Bei sauberer Kette sollte dieser Effekt mit einem Sinus nicht auftreten.

Dann sollte ich wohl mal schnell das Headset von der Onboard-Karte abstöpseln und das ganze an der Anlage probieren.
Interessante Sache!

Dadurch tritt der gleiche Effekt auf, wie wenn man das Analog-Signal ungefiltert digitalisieren würde.
Es werden sämtliche Oberwellen mit digitalisiert.
Frequenzanteile oberhalb der halben Abtastrate werden als "Spiegelfrequenzen" erfasst, d.h. die Frequenz spiegelt (abgeschwächt) sich an der halben Abtastrate.

Wenn man z.B. ein 14kHz Sägezahn-Signal mit ~44kSamples abtastet, dann erfasst man auch die erste Oberwelle (28kHz) mit.
Diese spiegelt sich an der Frequenz der halben Abtastrate (~22kHz) und ergibt eine Resultierende von ~16kHz.

Ich verstehe noch nicht, wie sich die 16 kHz aus den 22 und 28 kHz errechnen.

Das erklärt auch, warum besonders "kunstfertige" Laien in Selbstversuchen bis über 22kHz hören

Wenn man in etwa einschätzen kann, in welchem Frequenzbereich der gehörte Ton liegt, hat sich das wohl auch erledigt.

[Amperlite]

Ein paar Messungen am Ausgang des Verstärkers - Signal generiert mit dem NCH Tone Generator und der Soundkarte M-Audio Revolution 7.1 am Analogausgang.

Zuerst ein Sägezahn mit 50 Hz:

Sieht recht sauber aus.

Danach ein Sägezahn mit 5 Kiloherz:


Hier haben wir schon erhebliche Unsauberkeiten.

P.S. Der Sweep von 16 bis 16000 Hz sieht auf dem Oszi zeitweise wie eine Schwebung aus. Die Amplitude schnürt kurz stark ein und kehrt wieder zum Maximum zurück, das Ganze im Rhytmus.



"Impressionen" aus demselben Sweep, zu verschiedenen Zeiten.

[ramses]

Kann auch noch weitere Messungen machen. Ampi ist zwar schon wieder nach Hause gefahren, das Oszi dagegen bleibt noch ein Weilchen bei mir
Zumindest noch so lange bis der Denon von der Reperatur zurück ist.

P.S.: Hatten auch eine Messung "Kabelklang" angetestet. CH1 am Anfang, CH2 am Ende des Kabells und dann die beiden Kanäle in der Software voneinander subtrahiert. Am Oszi konnte man eine sehr schöne, fast schnurgerade Linie erkennen.

Verwendet wurde ein 4mm² Oelbach Standart Kabel (0,7€/m):


Hier noch die Messergebnisse mit dem PCS64i von velleman:

Bei dieser Messung sieht man das "Grundrauschen"?, zumindest würde ich es so definieren. Der Denon 1720 ist Analog mit dem NAD C 372 verbunden. Das Rauschen bewegt sich in einem Bereich von max. ~ 5mV.

(20ms Volts/DIV)


Bei der 2. Messung sehr auffällig: Sobal eine definierte Spannung anliegt, ist das Grundrauschen wie weggeblasen. Lediglich bei den Nulldurchgängen kann man kleine Zacken sehen. Ob diese vom Oszi kommen, der Software oder tatsächlich existieren möchte ich hier mal nicht beurteilen:

Ruhige Stelle im Lied (10ms Volts/DIV):


Viele Instrumente + Sängerin zusammen (20ms Volts/DIV):


Ich hoffe, ich werd hier deswegen nicht gesteinigt. Bin in dieser Hinsicht mehr oder minder Laie (zumindest würde ich mich so bezeichnen). Das Signal am Anfang und Ende ist ja laut dieser Messung nahezu identisch.

mfg

ramses

[Inder-Nett]

Es bestätigt sich mal wieder die universelle Messregel:

Wer misst misst Mist!

Zu den "Messungen" von Amperlite:
Da hätte man wohl mal einen zweiten Kanal für das Signal am Verstärker-Eingang investieren sollen, um festzustellen, dass der "unsaubere" Sägezahn bereits in den Verstärker eingespeist wurde, der Verstärker hat bestenfalls die Treppchen rund-gelutscht...
Auch die Amplituden-Einschnürungen im Sweep sind bereits bei der digitalen Ausgabe aus dem PC entstanden...

Insgesamt nützen die schönsten Oszi-Screenshots nichts, wenn die Messbedingungen (in diesem Falle nicht mal das vermessene Objekt und das eingespeiste Signal) bekannt sind.

Zu dem "Messungen" von ramses:
Der Mess-Aufbau hat scheinbar einen kleinen Denkfehler: Man hätte zur fehlerfreien Aufnahme der Signal-Unterschiede an Kabel-Anfang und -Ende jeweils einen vollsymmetrischen, erdfreien Tastkopf benötigt.
Und selbst dann ist dieser Mess-Aufbau höchst fragwürdig, weil die Messgröße (Signaldifferenz) wahrscheinlich kleiner ist, als die verfahrensbedingten Fehler.
Sinnvoller wäre es gewesen, mit CH1 direkt am Ausgang des Verstärkers zu messen und mit CH2 direkt die Pegel-Differenz auf dem Minus-Leiter des Lautsprecher-Kabels (d.h. Masse von CH2 mit CH1 verbinden und Tastkopf von CH2 auf die Minus-Klemme des Lautsprechers).
Dann hast Du auf CH1 das Nutz-Signal und auf CH2 den halben Spannungsabfall des Lautsprecher-Kabels... und dann lassen sich auch die ggf. messbaren "Störungen" auf CH2 vernünftig zuordnen...