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Fragen und Antworten zu Nubert Subwoofern
StefMug
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Beitrag von StefMug »

Guten Morgäähn, Red... :)

...nach interessiertem lesen deines Beitrags...

Ich könnte, rein vom Platz her, alle deine Tipps fürs SBA umsetzen.
Die Quermoden machen in meinem Raum keine Probleme, bei mir überwiegen die Längsmoden sehr stark.

Also:
-Subs jeweils auf 1/4 der Raumbreite von den Seitenwänden weg ---> wird gemacht!
-Subs möglichst nahe an Stirnwand (stehen bei mir dort an) ---> wird gemacht!
-Subs auf halbe Raumhöhe (wird schwierig, aber 30cm lassen sich machen) ---> wird gemacht!

Sollten sich mit dieser Aufstellung die Längsmoden in meinem Raum auslöschen (abschwächen) lassen?


zur Trennfrequenz der Subs:
Wo soll ich die bei meiner Kombi einstellen? Soll ich sie nach der unteren Trennfrequenz der Nuwave125 (etwa 40 Hz) oder nach der Trennfrequenz des Centers CS65 (etwa 55 Hz) einstellen?
Also Trennfrequenz für Subs im Receiver auf 40 Hz, 55 Hz oder dazwischen (darüber) einstellen?

Grobe Erklärung zu GroupDelay?

Thx
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tiyuri
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Beitrag von tiyuri »

Red hat geschrieben:Die 880er sind in "SBA" Aufstellung positioniert. SBA hab ich bewusst in "" gesetzt da
ich sie für ein richtiges SBA noch auf halbe Raumhöhe stellen müsste.
Red hat geschrieben:Bei einem richtigen SBA hast du gleichzeitig noch kaum Vertikalmoden da die Subs im
Druckminimum der Vertikalmoden stehen.

Die minimal Voraussetzungen für ein SBA sind folgende:

- Die Membranmitten der subs müssen jeweils 1/4 der Raumbreite von den
Seitenwänden wegstehen
- Die Subs sollten so nah wie möglich an der Stirnwand stehen damit die Welle die von
der Stirnwand reflektiert wird möglichst zusammen mit der Welle die von den Subs
abgegeben wird, durch den Raum läuft
- Für ein "perfektes" SBA müssen die Membranmitten der Subs auf halbe Raumhöhe
gebracht werden, was allerdings kaum zu bewältigen ist (sieht optisch einfach
grauenhaft aus)
Ein Bass auf halber Raumhöhe würde immer noch jede zweite Vertikalmode anregen, da
diese genau dort Druckmaxima haben. Bei einer Deckenhöhe von 2,4m (wie bei mir) ist die
erste Mode allerdings schon bei circa 71Hz, die zweite bei 142Hz usw., soll bedeuten, dass
bei nich allzu hohen Decken lediglich die erste Vertikalmode Probleme bereitet (welche bei
einer Aufstellung auf halber Raumhöhe nicht angeregt wird).

Wenn die Subs möglichst nahe an die Stirnwand gestellt werden, regen sie alle möglichen
Längsmoden an, wovon mehrere im Übertragungsbereich liegen dürften als Vertiaklmoden,
sofern der Raum länger als hoch ist.
BlueDanubes 1/5 Regel ergibt eine recht gute Verteilung der Modenanregung.
öko statt ego ~ 3 wege nuWave 10
StefMug
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Beitrag von StefMug »

tiyuri hat geschrieben:BlueDanubes 1/5 Regel ergibt eine recht gute Verteilung der Modenanregung.
BlueDanubes 1/5 Regel???
Links?
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BlueDanube
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Beitrag von BlueDanube »

StefMug hat geschrieben:BlueDanubes 1/5 Regel???
Links?
Entweder so:
Bild
Oder so:
Bild

Rot sind die Lautsprecher, schwarz der Hörplatz.
Ein Subwoofer kann im Prinzip an jedem Schnittpunkt der blauen Linien positioniert werden (es zählt dabei die Membranmitte).
Eine geringere Modenanregung erfolgt an der jeweils zweiten Linie von der Wand (2/5).
Gruß
BlueDanube

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Beitrag von StefMug »

Das ging ja flott! 8O

Skizze sieht sehr gut aus - wird ausgedruckt und in meinem Ordner der Lautsprecherrechnung beigelegt...

:D

Danke sehr!
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Beitrag von Red »

Servus StefMug,
StefMug hat geschrieben:
Sollten sich mit dieser Aufstellung die Längsmoden in meinem Raum auslöschen (abschwächen) lassen?
Nein. Ein SBA hat keinen Einfluss auf Längsmoden, "nur" auf Quer- und gegebenenfalls auf Vertikalmoden.
Dafür bräuchstest du ein DBA um auch die Länsmoden zu eleminieren.
Aber wie bereits gesagt wurde kann man die Längsmoden mildern indem man die Subs auf 1/4 bzw. 1/5 der Raumlänge aufstellt (Membranmitte-Stirnwand). Bei mir hab ich auch so keine Probleme mit Längsmoden da ich hier 7 Plattenresos hab und selbst die 1. Längsmode recht hoch liegt (49Hz). Andere Aufstellungen führen sogar teilweise zu ortbarkeit des Basses. Ich hab hier lediglich noch ein bischen Probleme mit Vertikalmoden da die Subs am Boden stehen.

@tiyuri: Ja du hast natürlich recht das die Subs bei halber Raummode im Druckmaximum der 2. Vertikalmode stehen, aber wie du schon gesagt hast liegt diese Mode bei den gänglichen Raumhöhen von etwa 1.45m bei ungefähr 140Hz.
Da der Sub hier normalerweise nicht mehr spielt ist das aber zu vernachlässigen. Anders würds natürlich bei den LS aussehen.
StefMug hat geschrieben:
zur Trennfrequenz der Subs:
Wo soll ich die bei meiner Kombi einstellen? Soll ich sie nach der unteren Trennfrequenz der Nuwave125 (etwa 40 Hz) oder nach der Trennfrequenz des Centers CS65 (etwa 55 Hz) einstellen?
Also Trennfrequenz für Subs im Receiver auf 40 Hz, 55 Hz oder dazwischen (darüber) einstellen?
Hmm, das is so ne Sache bei dir da du ja als mains die Dickschiffe 125 verwendest. Denn wenn du einen guten Kompromiss zwischen gutem Bass bei Film und gutem Bass bei Musik haben willst solltest du die 125er auf small stellen, den Sub out auf Swfr, Trennfrequenz am Receiver auf mindestens 80Hz und die Trennfrequenz der Subs auf Max. Aber du wirst wohl kaum 2 große Standlautsprecher auf small stellen wollen.

Deßhalb würde ich die Sache wie folgt einstellen:

- Sub Trennfrequenz auf Max
- den Sub Out am Receiver auf Both (Both statt Swfr, weil du bei Mains auf Large sonst keinen Bass von den Subs hättest)
- Trennfrequenz am Receiver auf 40Hz. 60Hz wär besser wegen Group Delay aber dann hättest zu viel Bass zwischen untere Grenzfrequenz der 125er und oberer Grenzfrequenz der Subs da der Bass von LS und Subs in dem Bereich wiedergegeben wird
- LS wie gesagt auf Large

Eine noch bessere Lösung zum Musikhören wär die Subs gleich komplett aus zu lassen und ganz normal die LS auf Large zu stellen (sub out auf main)
Also zumindest für Musik wär das die beste Lösung. Bei Film ist die andere Einstellung ok (kann ja ruhig ordentlich rummsen). :twisted:

Also für Musik wär gut: Nur LS ohne Subs, dann am 2. besten die "Mains auf small Lösung" und zuletzt die "Mains auf Large Lösung".
StefMug hat geschrieben:
Grobe Erklärung zu GroupDelay?
Ich versuch mich einfach auszudrücken. :wink:
Also wir gehen davon aus das die Subs und die Mains auf einer Linie stehen wie es ja bei dir sein wird.
Und Ziel ist ja das die Schallwellen der LS ZEITGLEICH mit den Schallwellen der Subs an deinem Ohr ankommen.
Soweit so gut, sollten sie ja auch weil alles auf einer Linie steht.
Leider is das nicht so weil das "Bassmanagement" des Receivers ein sogenanntes Group Delay erzeugt.
Das heißt konkret das aufgrund der Filterflanken eine Zeitverzögerung (Delay) von etwa 6ms entsteht.
Und das wiederum führt dazu das die Subwoofer ihr Signal 6ms später bekommen als die LS (in 6ms legt der Schall ungefähr 2m zurück). Somit kommt der Schall der Subs ca. 6ms später am Ohr an als der Schall der LS.
Man kann auch sagen die Subs kommen 2m versetzt. Dadurch hinkt der Bass der Subs dem Bass der LS hinterher was sich natürlich net toll anhört. (Ist natürlich so ne Sache ob man das in der Praxis wirklich hört)

Beim Nubert DBA wird sehr aufwendig und auch sehr kostpielig das Group Delay mit Hilfe eines Fir Filters ausgeglichen.
Aber auch mit einfachen Mitteln kann man dieses Group Delay einigermaßen beheben. Vielleicht kannst du dir auch schon denken wie. Ganz einfach: Du kannst ja am Receiver die Lautsprecherabstände einstellen.

Also stellst du die Entfernung bei ALLEN Lautsprechern um 2m höher als der eigentlich Abstand zum Sweet Spot. Somit kriegen die Subs ihr Signal 6ms früher als die LS und das Group Delay der Filter ist behoben.


Gruß Alex
"Der Mensch hat neben dem Trieb der Fortpflanzung und dem, zu essen und zu trinken, zwei Leidenschaften: Krach zu machen und nicht zuzuhören."

Wenn das Gewölbe wiederschallt, fühlt man erst recht des Basses Grundgewalt!
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anaki
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Beitrag von anaki »

Red hat geschrieben:
Also stellst du die Entfernung bei ALLEN Lautsprechern um 2m höher als der eigentlich Abstand zum Sweet Spot. Somit kriegen die Subs ihr Signal 6ms früher als die LS und das Group Delay der Filter ist behoben.
Du meinst 2 m niedriger? Wenn du den Abstand der LS erhöhst, bekommen sie ihr Signal früher. Damit machst du es ja noch schlimmer.

Die richtige Einstellung ist: Den tatsächlichen Abstand des Subwoofers zur Hörposition im Receiver um 1.8 m erhöhen. Rest so lassen wie es ist. Dann bekommt der Sub sein Signal exakt 6ms vor den anderen Boxen.

Grüße, anaki
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StefMug
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Beitrag von StefMug »

Also...
Group Delay ---> verstanden! :idea:

Trennfrequenz:
Im Allgemeinen werde ich beim reinen Musikgenuss nur in Stereo hören. Die Subs werden dazu ausgeschaltet und es wird nur mit den NuWave 125 gehört.
Also brauche ich nur eine Einstellung...
Für Filme werde ich ALLE Lautsprecher (FL, C, FR, SL, SR) auf Large einstellen da ich denke die Center und Surroundlautsprecher kann man mit ihrem passablen Tiefgang getrost als Large einstufen. Die Trennfrequenz für die Woofer werde ich dann irgendwo zwischen 40 Hz und 60 Hz (ausprobieren) ansiedeln. Hier muss ich wohl einen kleinen Kompromiss eingehen...
Die Entfernung zu den Woofern werde ich im Receiver-Menü um ca. 2m höher einstellen als bei den Standlautsprechern.
Ist das überhaupt eine gute Idee die Center und SL auf Large zu stellen?


Wobei...? :roll:
red hat geschrieben: Deßhalb würde ich die Sache wie folgt einstellen:

- Sub Trennfrequenz auf Max
- den Sub Out am Receiver auf Both (Both statt Swfr, weil du bei Mains auf Large sonst keinen Bass von den Subs hättest)
- Trennfrequenz am Receiver auf 40Hz. 60Hz wär besser wegen Group Delay aber dann hättest zu viel Bass zwischen untere Grenzfrequenz der 125er und oberer Grenzfrequenz der Subs da der Bass von LS und Subs in dem Bereich wiedergegeben wird
- LS wie gesagt auf Large
In deiner Einstellung wäre die Center und SL also auf Small?
Wie tief würden in dieser Einstellung die Center und SL runterspielen? ---> Heißt Small, dass die Box nur bis (schätze mal) 80 Hz runterspielt und den Rest der Woofer kriegt?
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Beitrag von Red »

Tag Anaki,
anaki hat geschrieben:
Also stellst du die Entfernung bei ALLEN Lautsprechern um 2m höher als der eigentlich Abstand zum Sweet Spot. Somit kriegen die Subs ihr Signal 6ms früher als die LS und das Group Delay der Filter ist behoben.

Du meinst 2 m niedriger? Wenn du den Abstand der LS erhöhst, bekommen sie ihr Signal früher. Damit machst du es ja noch schlimmer.

Die richtige Einstellung ist: Den tatsächlichen Abstand des Subwoofers zur Hörposition im Receiver um 1.8 m erhöhen. Rest so lassen wie es ist. Dann bekommt der Sub sein Signal exakt 6ms vor den anderen Boxen.
Nein. Eigentlich könnte man meinen ja, aber du denkst etwas falsch. Ganz einfach:
Stell dir vor alles steht auf einer Linie (ohne Delay Anpassung) und jetzt stellst du 2m mehr bei den LS ein.
Das is dann so als wenn die LS 2m weiter weg vom Sweetspot stehen als die Subs.
Somit muss der Schall der Subs 2m weniger zum Sweetspot zurücklegen als der Schall der LS, also ist das Group Delay ausgeglichen.

Bsp. Ohne Delay Anpassung: LS und Subs zu Sweetspot = 3m

Mit Delay Anpassung: LS =5m zu Sweetspot und Subs = 3m zu Sweetspot :wink:


Gruß Alex
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Beitrag von Red »

Tag StefMug,
StefMug hat geschrieben:

Die Entfernung zu den Woofern werde ich im Receiver-Menü um ca. 2m höher einstellen als bei den Standlautsprechern.
Uhm ne du stellst alle Lautsprecher 2m höher und nicht die Subs. :wink:
Wenn du die LS Abstände erhöhst dann aber für alle LS, also auch Center und Rears...

Du kannst aber auch einfach die tatsächlichen LS Abstände beibehalten und dafür die Subs um 2m WENIGER einstellen. Weiß ja net ob man den Abstand des Subs bei deinem Receiver einstellen kann. Meiner kanns net... (is aber auch schon etwas älter, Yamaha 640er).
StefMug hat geschrieben:
In deiner Einstellung wäre die Center und SL also auf Small?
Wie tief würden in dieser Einstellung die Center und SL runterspielen? ---> Heißt Small, dass die Box nur bis (schätze mal) 80 Hz runterspielt und den Rest der Woofer kriegt?
Ne lass ruhig alle LS auf Large. Center is ja der CS65 oder? Und Rears DS55?
Wenn ja dann lass auf Large...

Bei CS45 oder den RS5 stellst sie auf small...

Auf small würden die LS so tief spielen wie du die Trennfrequenz für den Sub out am Receiver gestellt hast.
Darunter spielt dann der Sub....

Gruß Alex
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