Kann mich mal WIEDER nicht entscheiden!:-) Onkyo 805 vs. 875

[Logan68]

Einstellung der Flankensteilheit der Filter

Hier fragt der Laie: Was bringt/bewirkt das? Soweit ich weiss, wird dadurch beeinflusst, bis zu welcher Frequenz unterhalb der Trennfrequenz noch Signale vernehmbar sind, da man nicht messerscharf abtrennen kann. Wozu dies variieren und nicht gleich die bestmoegliche Trennung festlegen?

[Kikl]

Wenn ich mich recht entsinne, dann hat Herr Nubert die Verwendung der Lin-out-ausgänge seiner Subs empfohlen, weil diese weniger steilflankig filtern als die üblichen Receiver. Mit den neuen Receivern ist das kein Thema mehr, denn man kann es selber auswählen. Es gibt da wohl unterschiedliche Meinungen in der Fachwelt bzw. Vorlieben der Anwender. Letztlich ist es wohl ein Kompromiss, den jeder nach Gusto wählen können sollte (IMHO).

Gruß

Kikl

PS: Bei den neuen Denonses ist es sogar so, dass das Auto-Setup die optimale Übergangsfrequenz für jeden LS automatisch erkennt!

[Instabil]

Tja, das Einmessen mit Audyssey hab ich nun auch mit inzwischen 5 Speakern hinter mir. Das Ergebnis ist völlig unbrauchbar. Das muss man einfach so nüchtern sagen. Zwar wurde die Anzahl der Lautsprecher und auch die zugehörigen Entfernungen korrekt erkannt. Aber das Ergebnis des Equalizers ist völlig daneben. Der gleiche Effekt, den ich bereits im Stereobertrieb beobachtet habe, ist nun auch mit Surround eingetreten: Es gibt keinerlei Bässe mehr

Ich bin jetzt leider nicht im Bilde, welchen AVR Du vorher hattest. Aber das Gefühl der fehlenden Bässe hatte ich kurz nach dem Einschalten auch...ABER nach kurzem Durchhören meiner Lieblings CDs war klar, der Onkyo spielt weitaus straffer und kontrollierter, was dem ein oder anderen auch als "fehlen" vorkommen kann. Kenne diese Erfahrung noch aus dem Car Hifi Bereich..wo wir nach dem Modifizieren einer Endstufe, (komplette Stromversorgung inkl. Pufferung) ähnliches Gehört haben...aber die Messungen ergeben haben, das es jetzt sogar tiefer ging! (Lautsprecher werden halt besser unter Kontrolle gehalten.)

Erprobe das einaml...

Grüße

Carsten

P.S.

Mit dem Equalizer blähst Du doch am Ende auch nur wieder den Bassanteil nach oben...ich weiß nicht, ob das wirklich vorteilhaft ist! Im Sinne der "Neutralität"

[Logan68]

Es gibt aber auch solche Ausstattungswunder wie die Denon 1908, 2308, 2808, 3808 und 4808, die das Merkmal allesamt aufweisen

Ganz heftig wird dem in folgendem Link widersprochen.
Interessant vor allem der Schluss bei dem nochmal klar das 5.1 mit durchgaengiger Stellung S und ca.80hz Trennung auch fuer Grossboxen favorisiert und als Alternative die Einbindung des Subs in die ueber das gesamte Spektrum laufenden Frontkanaele erwaehnt wird.

http://www.hometheaterhifi.com/volume_9 ... -2002.html

Ich hatte auch mentale Anlaufschwierigkeiten den Center auf S zu stellen. Werde nochmal den AW880 entstauben und die 125 auf S und 80 HZ laufen lassen, bei deaktiviertem ATM EQ. Hurra, endlich wieder was zu spielen.......mmmh wohl vollends OT

Vielleicht nicht ganz, habe den Bass link bei diesem Test gefunden. Damit passt es ja wieder.

http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... art-1.html

[g.vogt]

Hallo Logan68,

Ganz heftig wird dem in folgendem Link widersprochen.
Interessant vor allem der Schluss bei dem nochmal klar das 5.1 mit durchgaengiger Stellung S und ca.80hz Trennung auch fuer Grossboxen favorisiert und als Alternative die Einbindung des Subs in die ueber das gesamte Spektrum laufenden Frontkanaele erwaehnt wird.

http://www.hometheaterhifi.com/volume_9 ... -2002.html

interessanter Bericht, wobei ich mit meinem miserablen Englisch beim Überfliegen sicherlich nur einen Bruchteil verstanden habe. Was mir unmittelbar auffällt ist, dass sich die dortigen Feststellung mit dem kritisierten Verhalten der Yamaha-AVR decken, und zwar sowohl hinsichtlich der "nicht frei wählbaren" Trennfrequenzen für einzelne Kanäle bzw. Kanalgruppen als auch hinsichtlich der andernorts kritisierten "Unsitte", den LFE zu beschneiden. Hier findet sich IMHO eine Begründung, die nichts mit Ignorieren von Kundenwünschen, sondern mit Verständnis der technischen Funktionen zu tun hat.

In der Tat, was kommt denn dabei heraus, wenn man die Signale der einzelne Kanäle bei unterschiedlichen Trennfrequenzen tiefpassfiltert und die Resultate mit dem LFE mixt? Wenn man hier nicht mit FIR-Filtern arbeitet, dann kommt da nichts Gescheites raus, denn unterschiedliche Phasendrehungen bei unterschiedlichen Frequenzen führen zu keiner sauberen Summierung der Tiefbasssignale. Und obwohl einige AVR laut technischen Daten was mit FIR vorzuweisen haben: Das bezieht sich immer nur auf die Room-EQ-Funktionen, nirgendwo wird ausdrücklich ausgewiesen, dass auch das Bassmanagement mit FIR-Filtern arbeitet.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Logan68]

da Yamaha auch im professionellen Sektor aktiv ist, haben Sie eventuell eine technisch gepraegte Sichtweise diesbezueglich.
Dennoch gibt bei mir das Ypao die Empfehlung alle LS auf L zu setzen. Eigentlich inkonsequent, wobei der Test ja auf eine moeglich Schwaeche der Einmessverfahren hinweist, dass naemlich bei der Groessenbestimmung die Basskapazitaet anhand tiefrequenter Signaler pro LS ausgefuehrt wird.

Eigentlich sollte so ein System saemtliche Parameterkonstellationen fuer alle LS+Sub analysieren indem die Testsignale gleichzeitig auf allen Kanaelen ausgegeben werden und dann die beste Loesung vorschlagen. Das gaebe einen Riesenspass und wahrscheinlich eine Stunde Radau.

Zum eigentlichen Thema habe ich den Stereoplay Test zw. Yammi1800 und dem 805 gelesen. Es leuchtet mir eigentlich nicht ein, warum ein AVR, der bei Stereo besser bewertet wird (1800), bei Surround schlechter abschneidet.

Der Steroklang stellt doch eigentlich die groessere Herausforderung fuer eine gelungene Klangwiedergabe dar. Ich rede jetzt nicht von der Leistung sondern von der Faehigkeit natuerlicher Wiedergabe, Atmosphaere, Raumklang, Buehne etc.

Warum sollten die technischen Voraussetzungen sich nicht auch entsprechend bei Surround niederschlagen?

[Kikl]

Ich glaube, die entscheidende Passage ist hier:

"By now some of you are thinking, "Why not low-pass a copy of each main channel at the various frequencies I want and sum that with the full LFE channel?". Possible, yes, and if fact there are some SSP models which do this, but at a price: doing so inherently results in frequency response aberrations due to phase issues. Bass is often common to the front three channels and even more often common between the LFE channel and the fronts. Summing different low-passed copies of the same material would by definition result in a messy frequency response. Take the ubiquitous 4th order low pass as an example: At the crossover frequency its phase has come around to 180deg, absolutely inverted (compared to material it is being summed with). Granted the relative amplitude of that low pass at the crossover frequency is down 6dB but is still enough to create the aberration."

Wenn also der Unterschied in der Amplitude des Signals relativ groß ist, dann tun die Phasenverschiebungen nicht sonderlich weh, das gibt der Autor sogar zu. Weshalb bietet denn so ein No-Name-Hersteller wie Denon so etwas an, wenn es absoluter Quatsch?

Vielleicht sollte man auch mal weiterlesen:

"We acknowledge that a different crossover point for each speaker is a desirable thing from the point of view of real world acoustics and dynamics. The different positions of the speakers in the room virtually dictate it, and the various members of a mismatched speaker set will each have different points of intersection for increasing dynamic range and maximizing bass performance. But without also having a selection of slopes in the SSP and some VERY expensive measuring equipment, one is likely to end up further behind than ahead."

Der Artikel stammt aus dem Jahr 2002, jetzt haben wir Ende 2007. Die Zeiten ändern sich, vielleicht macht es ja mittlerweile Sinn. Denon scheint jedenfalls zu dieser Einsicht gekommen zu sein.

Gruß

Kikl

[g.vogt]

Hallo Kikl,

diese ach so variablen Trennfrequenzen für einzelne Kanäle bzw. Kanalgruppen sind m.E. nur dann ein sinnvolles Feature, wenn man dafür FIR-Filter einsetzt (womit nur die Probleme beim Mischen der Kanäle betrachtet werden und auf unterschiedliche Phasenverläufe eines gemixten Lautsprechersets gar nicht eingegangen wird). Und ich bin mir nicht sicher, ob das bei Denon und Co. nun an dem ist oder ob man nur dem Drängen der "Flachpresse" nachgegeben hat. Wenn ich bedenke, wie teuer die FIR-Prozessoren waren, die Herr Nubert zur Vorführung des DBA verwendet hat bleiben da leise Zweifel...

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Logan68]

der Artikel ist aber dem aktuellen 805er Test beigefuegt. Der Autor ist der Meinung, dass dies nach wie vor Gueltigkeit hat.

Weshalb bietet denn so ein No-Name-Hersteller wie Denon so etwas an, wenn es absoluter Quatsch?

Weil ein Bedarf der Konsumenten da ist. Kein Hersteller fragt nach dem Sinn, wenn Kunden etwas haben wollen, solange keine Schadensersatzklagen drohen koennen.

dann tun die Phasenverschiebungen nicht sonderlich weh

ist das nicht etwas frei uebersetzt?

Egal, ich behaupte nicht, mit diesem gefundenen Artikel das Thema Raumklang erledigt zu haben. Vielmehr stellt sich die Frage, ob Nichtwissenschaftler mit den gebotenen Funktionen nicht doch eher Verschlechterungen erzielen bzw. diese Funktionalitaeten nur im Ansatz vorhanden sind, so dass sie den erhofften Nutzen gar nicht erzielen koennen.
Wie Gerald sagte, PIR Filter liesst sich toll, doch was in den Tiefen der AVRs vorgeht, weiss doch oft nicht mal der Kundendienst.

Es scheint allgemeiner Konsens zu werden, anzunehmen, dass einzig ein AVR Bolide allein die Voraussetzung zur Loesung aller Klangprobleme ist(das bezieht sich nicht auf Dich, Kikl).

[Kikl]

dann dürftet ihr überrascht darüber sein, dass die denonses tatsächlich FIR-Filter einsetzen:

"Die einzigartigen Vorteile von Audyssey MultEQ XT auf einen Blick:

1. Raumkorrektur arbeitet dank Mehrpunkt-Einmessung nicht nur auf einen Punkt, sondern entzerrt eine ganze Hörzone.

2. Verwendung von FIR-Filtern mit dynamischer Frequenzzuordnung erlaubt Entzerrung der Frequenzgänge bis hinunter zu 20 Hz.

3. Entzerrt auch den Frequenzgang des aktiven Subwoofers (beim AVC-A1XV, AVC-A1XVA, AVC-A1HD und AVP-A1HD bis zu 3 Subs).

4. Korrekturen im Frequenzbereich sind ohne negative Auswirkungen auf den Zeitbereich (parametrische und grafische EQs mit IIR-Filtern neigen zu Ringing).

5. MultEQ XT korrigiert im Gegensatz zu parametrischen und grafischen EQs auch Probleme im Zeitbereich (Phase, Reflektionen)."

Gruß

Kikl