Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Sirarokh hat geschrieben:Schade, dass ich jetzt doch ein solches Argument bringen muss, aber das kann ich so nicht stehen lassen.

Linux zu installieren ist nicht einfacher oder schwieriger als Windows zu installieren. Das mag früher anders gewesen sein, aber heutzutage besteht es auch aus nichts weiter als Zeitzone angeben, Tastaturlayout angeben und Festplatte auswählen -- das sind genau die drei Fragen, die Windows und OSX auch stellen (+Lizenzvereinbarung).
(Und alle Treiber, die es für die Hardware gibt, sind schon installiert oder werden es, sobald man das erste Mal online geht)
.

Naja....prinzipiell richtig...aber ich habe schon viele rechner unter den Fingern gehabt, und immer ging irgend etwas nicht. Vielleicht war es "exotische" Hardware vielleicht auch meine Blödheit...aber wenn ich nur Graustufen habe, oder eine "stinknormale" Fritzbox nicht erkannt wird....dann mag ich nicht mehr...und hab auch keine Lust die nächste und nächste Distri zu probieren...hab irgendwann die Lust verloren!

Gerade bei dem Thema Hardware-Unterstützung hat sich in der letzen Zeit sehr viel getan -- das aber gar nicht mal so sehr im Sinne von so viel mehr unterstützter Hardware, sondern eher in der besseren Integration der vorhandenen Treiber. Das hat zur Folge, dass eigentlich alles inzwischen entweder sofort oder nach der ersten Internetverbindung funktioniert. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Ein etwas anderes und wohl eher untypisches Fallbeispiel (ist mir tatsächlich vor Kurzem passiert):
Ich habe mir einen Canoscan LiDE 60 Scanner gekauft. Er bietet Treiberunterstützung für Windows, Mac, Vista, Win XP x64, Vista x64 und Linux (nicht offiziell). Ich wollte damit etwas einscannen:
Erster Versuch: OSX. Die offizielle Webseite bot einen Treiber, aber er funktionierte nicht.
Zweite Versuch: Win XP x64 (virtualisiert): Die offizielle Webseite bot einen Treiber, aber er funktionierte nicht.
Dritter Versuch: Win XP: Die offizielle Webseite bot einen Treiber, aber er funktionierte nicht.
Vierter Versuch (schon etwas länger her): Vista x64: Die offizielle Webseite bot einen Treiber, aber er funktionierte nicht.
Fünfter Versuch: Ubuntu Linux: Es gibt keinen offiziellen Treiber, aber der Scanner funktionierte einfach so fehlerfrei.

Ein anderes Beispiel, das gar nicht mal so untypisch ist (ist mir tatsächlich vor Kurzem passiert):
Ich versuchte das Spiel Grim Fandango (Win95) zu installieren. Es funktioniert angeblich mit Win XP mit ein paar Tricks:
Win XP x64 (vitualisiert): keine Chance "inkompatibles Grundsystem" -- was auch immer das heißt. (Wohl eine Inkompatibilität des Wow64 - 32-Bit-Emulationsdienstes mit 16 Bit-Software)
Win XP: keine Chance. stürzt völlig ohne irgend eine Meldung einfach ab.
Linux (mit WINE): läuft einwandfrei.

Der typische Fall ist natürlich eher, dass etwas mit Linux nicht funktioniert, bei Windows aber mit relativ wenig Geschiss zum Laufen zu bekommen ist. Das ist aber nach meiner Erfahrung bei Weitem nicht immer so. Es gibt auch eine sehr große Anzahl an Fällen, bei denen es genau umgekehrt ist.
Gerade was Plug-and-Play angeht, hat Linux hier Windows deutlich hinter sich gelassen. Und in einigen Fällen erweisen sich Dinge wie WINE (eine Linux - Windows-Kompatibilitäts-Schicht) geradezu als das "bessere Windows".

Aber Bitte, noch sind die genannten Dinge eher die Ausnahme denn die Regel, aber ein Trend ist vorhanden...

Abgesehen von Virenscanner und Firewall, da unnötig

hola die Waldfee, bitte nicht solche Aussagen treffen, sonst glauben noch viele das Linux sicher ist, bzw. man nach einer Installation nichts mehr machen muss und das wäre fatal.

Ich kann jedem, auch Linux-Nutzern, nur ans Herz legen, regelmäßig ihr System zu pachten und wenn man nicht hinter einem DSL-Router mit FW hängt auf jeden Fall eine Firewall zu installieren. Ein guter Rootkit ist unter Linux noch viel schwieriger zu finden wie unter Windows.

Egal welches BS: Man muss immer was für die Sicherheit tun.

Meine beruflichen Erfahrungen zeigen: Windows Systeme sind meist mit weniger Schwachstellen vorzufinden. Warum? Nun, weil jeder weiß das er was für die Sicherheit tun muss und dies einfach umzusetzen ist. Der Irrglaube Linux ist sicher führt bei vielen dazu, dass sie nichts machen und das erhöht das Risiko deutlich.

Gruss
Andi

Hallo Sirarokh,

Ich habe deinen Thread gerade entdeckt und komplett gelesen. Am Anfang dachte ich, wird wohl wieder eine dieser üblichen Diskussionen. Auf den ersten beiden Seiten hat dann die Mehrheit ihr Windows System "gelobt" und du hast sie angespornt, noch mehr zu berichten, um dann ab Seite 3 ihnen den Spiegel vorzuhalten.

Respekt !

So zumindest kam es mir vor. Entschuldige, wenn ich es falsch interpretiere.
Ich frage mich nur welchen Grund du hattest bzw. was deine Motivation für diesen Thread ist.

Ich persönlich habe aufgehört die Leute in diesem Thema und mit dem gleichen Tenor wie du es gerade versuchst zu informieren und zum Umdenken zu bewegen. Es gibt genug Leute die einem noch zuhören, aber auch genauso viele, wenn nicht sogar mehr, wo es reine Zeitverschwendung ist. Manchmal ist es auch nur eine Frage der Zeit.

Jeder muss selber einschätzen, ab wann und warum er mit etwas unzufrieden ist und ob der Aufwand und das Risiko was Neues zu wagen sich lohnt. Ist wie im richtigen Leben !

emo

Ich bin langjähriger Windows-Nutzer und will ein paar Dinge noch anmerken, die Sirarokh angesprochen hat.

- Windows XP bringt eine Pack-/Entpackfunktion mit ("ZIP-komprimierter Ordner"). Diese ist zugegebenermaßen zu wenig zu gebrauchen, aber sie ist da.

- Windows hat keinen PDF-Viewer: Richtig, aber ich glaube, da steckt irgendwie Adobe dahinter. Das ist ein (Software-)politisches Problem, kein technisches.

- Die Erfahrung mit dem Canon-Scanner ist interessant, aber ich würde sie eher als Ausnahme ansehen. Ich hab schon viel Hardware unter Windows eingerichtet und es klappt im Prinizip wirklich immer. Allerdings muss man im Einzelfall ziemlich im Internet stöbern, was den Einfachheits-Vorteil bei der Treiberinstallation gegenüber Linux wieder aufhebt.

- Warum viele kein Linux nutzen: Die meisten Privatanwender scheren sich doch einen Dreck, was da läuft. Es ist ihnen scheiß-e-gal um es mal drastisch zu sagen. Die wollen xyz machen und das zackig ohne Ärger. Wenn man den Leuten ein Linux hinstellen würde, dass genauso klappt wie Windows, würden sie es sicher nehmen. Der normale Privatnutzer interessiert sich nicht für die Interna und eigentlich interessiert ihn nur dann, welches OS er hat, wenn er eine Software hat, die auf irgendeinem OS _nicht_ läuft. Und genau dieses OS ist ein schlechtes OS. Das hat zur Folge: Die meiste Software ist für Windows, also hat man mit Windows diesen Fehler allein statistisch seltener.

- WoW64 war soweit ich weiß von vorneherein nicht darauf konzipiert, auch 16-bit-Code auszuführen. Das war eine Designentscheidung und ist kein Kompatibilitätsproblem. Ich finde auch, dass diese Designentscheidung richtig war, denn wenn man alles immer mitschleppt, landet man bei Windows Me und das sagt ja schon alles...

- Auf die Frage hin, warum es hier noch so gesittet zugeht: Keine Ahnung, aber die Windows/Linux-Diskussion führe ich nicht zum ersten mal, habe aber den Vorteil kein glühender Verfechter einer der beiden Seiten zu sein, sondern habe schon immer auf beiden Seiten Licht _und_ Schatten gesehen.

weaker hat geschrieben:..., sondern habe schon immer auf beiden Seiten Licht _und_ Schatten gesehen.

Das ist es eben:
Jedes Betriebssystem hat seine Vor- und Nachteile. Es gibt keins, was perfekt ist, deshalb geht es hier noch so gesittet zu. Nur Windows kontrolliert im Moment den Markt (kann sich ja noch ändern), weil der großteil der Software für Windows erscheint. Dazu gibt es von den meisten Firmen nur Support für Windows, man kann das Produkt zwar auf Linux oder MAc installieren, aber es werden nur spärlich Treiber/Updates nachgereicht und von den Herstellern nicht unterstützt.

Hallo zusammen,

ich bin gerade über diesen threat gestolpert und möchte auch noch meinen Senf dazugeben.
Zufällig arbeite ich für einen der größten MS Kunden der Welt -> HP und ich kenne da einige Dinge aus dem Job.

Also wo fange ich an.
- Um Software zu verteilen braucht es logischerweise erstmal einen Markt und dann natürlich das zugehörige Angebot. Märkte gibts für alles - nur leider wirft nicht jeder Markt Geld ab - und SW ist teilweise ein bitteres Geschäft. Warum soll jemand sein privates Geld ausgeben wenn er es ev. umsonst bekommt oder nicht weiß wie die SW zu bedienen ist oder supportet wird.
- Um Software einzusetzen und als Ersatzwerkzeug für vorige Verfahren einzusetzen muß sichergestellt sein, daß die Software kein Risiko für die weitere Arbeit darstellt. Wie mache ich das glaubhaft? Durch eine Supportorganisation.
- Um mich am Markt durchzusetzen brauche ich neben der Produktqualität (logisch) einen Marktennamen, gute Preise, Kundenfreundlichkeit und für Firmen eine gute Gesamtkostenlage.

Soweit so simple - und jetzt komme ich dann zurück zum Thema:
1. Microsoft hat trotz seiner Lizenzen und Preise noch nie wirklich etwas gegen Raubkopien unternommen. Alles, was in der Presse hochgekocht wird ist in Wahrheit Firlefanz gegen das, was Programme wie Radia, Altiris und Co an Daten ausspähen können. Durch diese Kombination aus Kosten und Markenname + einfache Verfügbarkeit über nahezu unsanktionierte Raubkopien verbreitet sich das Betriebsystem von alleine.
Was auch keiner weiss: wenn Unternehmen ein Enterprise Agreement haben, dann dürfen alle MA des Unternehmens privat die Lizenz legal mitnutzen, solange sie Angestellte sind. Das wird nur wegen der Deutschen Steuergesetze von den UN nicht offen kommuniziert.
2. Hardwarekompatibilität. Immerhin läuft Windows auf nahezu jedem Schrott. Im Gegensatz zu Firmen kann nicht jeder Privatanwender auf zertifizierte Hardwarekombinationen zugreifen. Das läßt der private Geldbeutel nicht zu. Also braucht es Treiber für alles. Die Hardware Hersteller wollen natürlich im Businesspiel mitmachen - ohne Zertfikat geht da nix. Also der Deal - Der HW Hersteller programmiert die Treiber - der OS Hersteller vergibt das Zertifikat - für einen "Sonderpreis" programmiert dann MS für die Hersteller die Treiber. Perfekter Deal - alle sind glücklich der Markt für OS und HW wird größer.
3. Standardisierung. MS hat mit Windows einen Standard geschaffen auf den alle referenzieren können. Das haben HP, IBM.... auch getan aber zu perversen Preisen für die Lieferanten und Kunden. Auch Apple hat über seine eigene Hardwareschiene&OS einen Standard. Aber durch kopierunfreundliches Verhalten + für Privatanwender hohe Preise wurde viel verspielt. Linux hat leider bis heute keinen Standard - jede Software muß für jede Distribution kompiliert werden. Das ist für professionelle globale SW Verteilung absolut inakzeptabel. Damit hat Windows einen echten Vorteil (Bitte nicht mit dem Gegenagument statischer Bibliotheken kommen - zu komplex)
4. Support: einen MS Certified Engineer findet Ihr heute an jeder Ecke(der lebt davon) - die Linuxfront wird leider eher von Künstlern besetzt (die finden Linux super) - das merkt man aber auch. Wenn einer von denen keine Lust mehr hat, oder eine andere Distribution bevorzugt - adios amigos. Ein mittelmäßiger Standard der funzt und der unterstützt wird ist besser als die beste Technik der Welt wenn es keine zuverlässigen Menschen gibt die sie betreuen.
5. Nutzerfreundlichkeit: Egal was alle denken - Apple hat erfunden! MS hats verbreitet. Linux hats kopiert. Der Rest ist nahezu tot. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Windows ist ausreichend gut für menschliche Nutzung designed. Keine kryptischen Mountpoints, Laufwerk ist Laufwerk, Buttons lösen Aktionen aus, wenige überraschende Nutzungeinschränkungen usw. usw. Da ist Linux immer noch zu schwierig - hängt doch einfach mal eine NFTS formatierte HD am USB-Port an Linux. Oder COAX/Opt. Digital-Out an der Soundkarte zum AVR? Oder Virtual Box als Netzwerk-Rechner?
6. Marktmacht: die Strafen für MS sind noch zu niedrig - aber ist Apple besser? Siehe Ipod und das echt miese Verhalten gegen diverse Foren in USA. Linux hat keine Macht - zu viele Distributionen und zu viele Künstler.
7. Markenname und Geschichte: Lest einfach die Geschichtsbücher. Wenn meine Mutter (70+) einen Rechner kaufen will dann kennt sie irgendwoher Windows - naja da ist die Entscheidung leicht.

Die Diskussion ist ok. MS Alternativen entgegenzusetzen ist nötig. Aber so wie es heute läuft sind solche Diskussionen eher akademischer Natur. Nach meiner Erfahrung ist Linux tatsächlich was für Nischen, Freaks, Server.
Die kostenlose SW wird durch sauteuren Support genauso teuer wie SW-Lizenzen mit billigem Support.

So long

Wenn eine Windows-Anwendung auf meinem Windows (damals...) nicht funktionierte, habe ich sie deinstalliert und neu installiert. Wenn sie dann noch immer nicht funktionierte, habe ich nach einer Alternative gesucht.
Wenn eine Linux-Anwendung nicht funktioniert, dann weiß ich, dass es eine Lösung gibt. Infolge dessen suche ich sie und kann das Problem nach einer Weile lösen. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied!

Da muss ich jetzt aber leider mal deutlich wiedersprechen Auf Grund der weiteren Verbreitung von Windows schmeißt man nach einem Fehler einfach kurz den Google an und hat meistens (insofern man des Englischen mächtig ist) innerhalb von wenigen Minuten ein Lösung parat. Bei Linux kommt es mir so vor wie mit LaTeX. Jemand stellt eine Frage im Forum, bekommt eine Antwort, welche so komplex und mit neuen Unbekannten Details versehen ist, dass man vom hundertsten ins tausendste kommt. Wenn man ein Programm deinstalliert und nach der Neuinstallation geht es wieder, dann hat das wohl wenig mit dem Betriebssystem zu tun, denn daran ändert sich ja nix

Dein Beitrag ist sehr interessant. Da steckt viel Wahrheit drin.

Was aber auch drinsteckt ist das alte Dilemma, dass Linux nicht benutzt wird WEIL es so frei ist.
So sind etwa Raubkopien überhaupt kein Thema, weil Kopieren ohnehin erwünscht ist. Ähnliches gilt für Treiber: Statt Geld dafür zu bezahlen, dass man selbst einen Treiber entwickeln "darf" würde es für einen Hardwarehersteller reichen, seine Hardwarespezifikationen zu öffnen, und in kürzester Zeit hätte jemand anderes einen Treiber geschrieben.

Der allgegenwärtige Punkt ist natürlich Support, den man für Linux und seine Software -anders als bei Windows- dazukaufen muss, wobei "dazu" natürlich eine fragliche Ausdrucksweise ist, da Linux selbst ja kostenlos ist. Dennoch macht das den monetären Vorteil von Linux praktisch zunichte.
Dennoch ist es klar, dass ein solches Konzept zwar wahrscheinlich für die Arbeiter eines Betriebes, aber nicht für sein Management funktionieren kann. (weil schwerer einschätzbar)


Für Privatanwender aber mal eine kleine Geschichte:

Ich habe kurz vor meinem Studium Linux "entdeckt". Ich habe mich also im Web ein wenig umgeschaut und nach einer passenden Distribution gesucht. Wohl wissend, dass man die wohl auch irgendwie herunterladen könnte, bin ich dann in den nächsten Elektronikfachhandel gestiefelt und habe mir eine schöne große Pappbox mit Suse Linux 10.2 gekauft. Das war ein richtig gutes Gefühl, ehrlich verdientes Geld für eine ehrliche Pappbox voller freier Software zu bezahlen.
Fast forward ins Heute: Heute fühle ich mich immer irgendwie ausgeraubt, wenn ich Geld für eine dicke Schachtel voll Luft bezahle. Man kennt dieses Gefühl vielleicht noch von früher: Da ist diese dicke Schachtel. Sobald man aber die CD herausgenommen hat, ist sie praktisch wertlos. Und sobald man den Inhalt der CD installiert hat, stellt sich abermals dieser Schrumpfeffekt ein. Aus der ehemals so wertvollen Schachtel wird im Handumdrehen wertlose Pappe und Plastik, für die man eigentlich keinen Nutzen mehr hat. Anders etwa als ein Buch ist es nicht so, dass man die CD etwa "noch einmal lesen" könnte -- sie ist schlicht wertlos.

Dazu kommt, dass ich heute wesentlich mehr darüber nachdenke, ob ich mir eine Software wirklich kaufen soll. Brauche ich sie wirklich? Reichen die freien Alternativen nicht aus? Was bringt sie mir für einen konkreten Mehrwert? Ist sie GUT designt / werde ich SPASS daran haben?
Der letzte Punkt ist vielleicht der wichtigste überhaupt. So habe ich mir etwa OSX und VMWare gekauft (das macht Spaß!), kann mich aber weder dazu bringen einen File-Browser zu erwerben, um den unsäglichen Finder abzulösen, noch Geld dafür auszugeben, dass der Mac einen anständigen Texteditor bekommt (Für beides gibt es ganz fantastische Shareware). Ganz ehrlich: Früher wäre das beides binnen weniger Tage passiert.
Das kommt daher, dass ich mir gerade WEGEN der freien Verfügbarkeit des Großteils der Linux-Anwendungen viel mehr Gedanken um den Wert von Software gemacht habe. Software ist nicht mehr ein anonymer "Zauberspruch", den man anwenden kann, um eine gewisse Problemstellung auf magische Weise zu lösen, wenn man in der richtigen Reihenfolge die richtigen Zauberformeln aufsagt, sondern ein persönlicher Aufwand einiger Individuen, die Lebenszeit darin verwenden, MEIN Leben einfacher zu machen. Diese "Lebendigkeit" macht für mich einen Großteil des "Guten Gefühls" aus, das ich beim Benutzen von Linux habe. Und die fehlt mir ehrlich gesagt bei Windows und Mac -- auch wenn das wahrscheinlich nicht unbedingt ein positiver Punkt ist, da es wahrscheinlich eher eine unterbewusste Aufsummierung vieler minimaler Design-Kanten ist...


PS. Auf die Frage hin, warum ich diesen Thread betreibe: Es geht mir absolut nicht darum, irgendwen zu überzeugen (wozu?). Was ich aber möchte, ist, zumindest ein Bewusstsein dafür zu bilden, dass ein Tellerrand existiert. Denn viele -entschuldigt den Ausdruck- Windows-Gläubige wissen zwar, dass es da Dinge wie Apple oder Linux gibt, wissen aber nicht, dass das auch für Sie selbst eine ALTERNATIVE darstellt.
Es ist eben eine Sache, Windows zu benutzen, weil man denkt, dass die Alternativen für einen selbst nicht sinnvoll sind -- es ist eine ganz andere Sache, Windows zu benutzen, weil man denkt, dass es überhaupt keine Alternativen GIBT!
Denn ersteres ist freie Marktwirtschaft (so unfair sie auch ist) aber letzteres ist Gehirnwäsche.

Zum Softwarekauf: Ich habe mir den Total Commander gekauft, weil ich ohne dieses Programm mein Windows nicht schnell genug bedienen kann. Alles über den Explorer ist so ineffizient. Natürlich gibt es auch freie Alternativen, aber wegen der Plugin-Architektur ist der TC schon saugut. Und er kostet für Studenten nur 21 EUR, sonst 28 EUR, das sind sehr faire Preise.
Wenn ich irgendwo helfen soll, installiere ich als erstes die TC Shareware, damit ich schnell Dateien handeln kann.