nubert-kritiker (Selmoni / Speakerfan)

[Gandalf]

Ich rede von Speakers (Sonus Faber, Wilson Audio) der Klasse um 5.000 bis etwa 20.000 Euro. Diese Preislagen sind meiner Meinung nach nicht hirnrissig.

Wieviel Leute können es sich leisten, heutzutage bei dieser wirtschaftlichen Lage in unserem Lande noch solch teure Boxen zu kaufen?
Sehr viele können es nicht sein, die breite Masse muss doch genau überlegen, wieviel einem sein Geld wert ist. Ich würde jedenfalls keine Boxen für 5.000 - 20.000 EUR ausgeben. DAS wäre es mir nicht wert
Und genau hier setzt doch die NFS an, sie bietet, im Verhältnis gesehen, doch einen guten Gegenwert.

Den perfekten LS gibt es nicht. Man sollte deshalb beim Kauf eines Speakers möglichts viele verschiedene Produkte hören und vergleichen, Testzeitschriften und evt. Fachbücher lesen. VON ALLEM ETWAS !

Ich persönlich gebe nicht viel auf Testergebnisse in Fachzeitschriften, sie sind nett zu lesen, aber das war es auch schon. Drei Zeitschriften, drei Meinungen, drei Sieger Egal in welcher Produktsparte.

Dann hat man die grössten Chancen, seinen "Traumlautsprecher" zu finden, der möglichst den eigenen Klangvorlieben entspricht.

Was nützt mir die tollste Anlage mit den weltbesten LS, wenn ich keine Möglichkeit habe, sie vernünftig in einer Wohnung/Zimmer zu stellen?
Du vergisst wohl die Raumakustik, die ja wohl auch eine grosse Rolle spielt. Und es ist ja wohl auch nicht egal, wohin ich meine LS stelle

Und man sollte vor allem EINES nicht sein: VOREINGENOMMEN. Am schlimmsten sind die, die sich dogmatisch einfach an Aussagen von "Hifi-Gurus" wie Nubert oder Manger anhängen, ohne sich vorher kritisch damit auseinanderzusetzen.

Wer behauptet hier denn, dass Nubertboxen das Mass aller Dinge sind
Besuch doch mal andere Herstellerforen, da steht doch meistens auch drin, dass deren Produkte top sind. Hier sind eben Einige total von der NFS überzeugt. Nicht nur wegen den Produkten, sondern auch wegen des guten Service.
Und sowas findet man heutzutage selten.

Habe mir soeben mal die von Dir angegebene Seite (auf der HP rumgestöbert) durchgelesen.
Interessant finde ich auch die dort angesprochene 10-tägige Anhörzeit zuhause, das Ganze zum lächerlichen Preis von EUR 110,--.
Sowas schreckt mich als Kunde eher ab. Wenn ich dort nichts kaufe, hat mich das immerhin noch richtig Geld gekostet (ja, für mich sind 110 EUR viel!).

Ausserdem widersprichst Du Dich öfters. Am 17.5.03 11.19 weist Du Malte auf die Seite von Manger hin und oben um 13.04 stellst Du die dortgemachten Aussagen als dogmatisch hin.

[Malte]

Hallo Selmoni,

ich wollte hier keine Diskussion um die Nullen hinter den Beträgen anfangen. Es geht mir eher darum, daß die Zeilen den Geist und die Mechanismen dieser Symbiose zwischen High-End-Herstellern und "Fach"Presse klar und deutlich aufzeigen, auf die Beträge kommt es wohl kaum an. Das gilt auch für die von Dir genannten Produkte wie Wilson Audio - ob man eine schlechte Plärrbox für 1.000 EUR verkauft oder für 20.000, ist doch im Endeffekt völlig egal, der Preis ist in jedem Fall zu hoch.

Um Deine Frage nochmal anders und deutlich zu beantworten, warum bestimmte Marken trotz schlechter Konstruktionen in den Bestenlisten stehen:

Die Hifi-Presse dient einzig und allein der Verkaufsförderung der darin beworbenen Produkte, "Tests" und Werbung sind längst verschmolzen. Eine hohe Einstufung in die Bestenlisten bekommt eine Firma, die a) hohe Verkaufspreise fordert, b) ausreichend Werbung macht und c) ein zu gutes Image hat, daß dies wiederum für die Zeitschrift verkaufsfördernd ist. Das ist die symbiotische Welchselbeziehung, die im Zitat beschrieben ist, mit technischen Details oder gar mit Klangqualität hat dieser Mechanismus nichts zu tun!

Die Aussagen von Manger sind völlig aus der Luft gegriffen, ob sie Dir plausibel erscheinen oder nicht.

Manger legt besonderen Wert auf Zeitrichtigkeit und Nubert stellt einen linearen Frequenzgang in den Vordergrund.

Gutes Beispiel. Denn Frequenzganglinearität ist ein essentieller Qualitätsparameter bei der Wiedergabe, "Zeitrichtigkeit" oder "Impulsgenauigkeit" sind hingegen völlig uninteressant, weil vom menschlichen Gehör solche Unterschiede ohnehin nicht wahrgenommen werden (von extremen abgesehen). Bitte besorg Dir mal Zwicker "Psychoakustik" und lies die entsprechenden Passagen über die "unsterste Grenzdauer des Gehörs" und die Hörbarkeit von Phasenverzerrungen, da stehen auch die entsprechenden Grenzwerte für die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitsprüngen drin (wenn ich es richtig im Kopf habe, sind GLZ-Verzerrungen erst als Sprünge im Formantbereich >2ms hörbar). In diesem Zusammenhang schau Dir doch mal bitte das von mir gepostet Diagramm (grüne Kurve) nochmal an und beantworte die Frage, warum die dortigen GLZ-Verzerrungen trotz der skurril aussehenden Sprungantwort nicht hörbar sind!

Oder um es anders zu sagen: Manger jagt entweder einem unsinnigen Phantom hinterher und benutzt es lediglich in der Werbung und glaubt selber nicht dran. Deine Passagen bzgl. "man sollte nicht voreingenommen Aussagen von Hifi-Gurus übernehmen" läßt mich doch schmunzeln angesichts der Tatsache, daß Du wenige Zeilen weiter oben genau das gemacht hast: Werbeaussagen von "Hifi-Gurus" als Tatsachen hingestellt ("Zeitrichtigkeit wichtig", "6dB-Weichen gut"), ohne wenigstens einmal einen Experten gefragt oder in einem Fachbuch nachgeschlagen zu haben.

Übrigens, der Lautsprecher mit dem von mir gelinkten Meßdiagramm verwendet Filter 16. Ordnung (96 dB/8va) als Frequenzweiche, und schau Dir mal die oberen beiden Sprungantworten an!

Der Vifa-Ringstrahler weist keineswegs nur einen Nachteil auf, im Prinzip weiß ich überhaupt nicht, wo das Ding auch nur irgendeinen Vorteil aufweisen würde.

1. Das Abstrahlverhalten ist schlecht, die Einschnürung zu früh und zu stark. Nicht nur, daß dadurch der Sweet-Spot klein wird und Bewegung des Hörplatzes Verfärbungen hervorrufen können, sondern es entsteht auch ein Verfärbungsproblem des indirekten Schalles, weil dieser die starke Sprungstelle natürlich auch beinhaltet, d.h. es wird zuviel Schall im unteren Einsatzbereich des HT entstehen und zu wenig im oberen. Die Probleme machen sich auch bei optimaler Ausrichtung auf den Hörplatz bemerkbar, wenn solche Hochtöner jedoch in typisch "gerade High-End-Aufstellung" verwendet wird, wie bei Audio Physic und T+A zu beobachten, dann kann man einfach nur weglaufen.

2. Die Verzerrungen des Vifas steigen unterhalb 3,5 kHz bereits bei 90 dB (1m) stark an, unter 2 kHz werden besorgniserregende Werte erreicht. Eine hohe und steile Trennung (4 kHz 4. Ordnung) ist erforderlich, von Eignung für flache Weichen kann keine Rede sein.
3. Er ist mit 160 EUR das Stück für den Selbstbauer teuer.

Es tut mir leid, aber ich kann nicht einen Vorteil in diesem Hochtöner entdecken, nur teilweise gravierende Nachteile. Bei welchen meßtechnischen wie gehörmäßigen Parametern soll er denn nun so gut sein, wie Du schreibst?

Gruß, M.

[Frank Klemm]

Ich rede von Speakers (Sonus Faber, Wilson Audio) der Klasse um 5.000 bis etwa 20.000 Euro. Diese Preislagen sind meiner Meinung nach nicht hirnrissig.

Wieviel Leute können es sich leisten, heutzutage bei dieser wirtschaftlichen Lage in unserem Lande, noch solch teure Boxen zu kaufen? Sehr viele können es nicht sein, die breite Masse muss doch genau überlegen, wieviel einem sein Geld wert ist. Ich würde jedenfalls keine Boxen für 5.000 - 20.000 EUR ausgeben. DAS wäre es mir nicht wert

Wenn alle Menschen Lautsprecher nicht nach gutem Aussehen, hohem HERF und hohem Preis aussuchen würden, würde es Firmen wie Sonus Faber und Wilson Audio gar nicht geben.

Beide Firmen stellen IMHO akustisches Mittelmaß für überzogene Preise her. Man bekommt problemlos hörbar besseres für 10% des Preises.

Ich hatte letztes Jahr die SF Amati Hommage gehört und war zutiefst enttäuscht vom Klangbild dieses Lautsprechers. Die Baßwiedergabe brummelt wie bei einem Billigsubwoofer vor sich hin. So was würde ich nicht geschenkt annehmen.

Dabei gehört das noch zu dem besseren, was ich bis jetzt an High-End gehört habe. Von Expolinear hatte ich mal was gehört, da fehlten die Mitten vollständig. Das ganze Teil klang wie eine Dreiwegebox mit durchgebranntem Mitteltöner.

IMHO sinkt die Qualität spätestens oberhalb von 2500 €/Stück wieder ab, weil dort technisches Known-How vollständig durch Marketing und Ingenieure von durchgeknallten Typen ersetzt werden.

Wer Qualität statt "Chinesen Vasen, die man auch zur Schallwandlung benutzen könnten" haben möchte, sollte dringend High-End meiden.

[Jay_R]

Ich hatte letztes Jahr die SF Amati Hommage gehört und war zutiefst enttäuscht vom Klangbild dieses Lautsprechers. Die Baßwiedergabe
brummelt wie bei einem Billigsubwoofer vor sich hin. So was würde ich nicht geschenkt annehmen.

Aha. Mal offtopic: Hab eine Steroplay-Ausgabe, wo die Amati getestet wurde. Die Redaktion war natürlich, man glaubt es kaum, vor allem vom Bassbereich total begeistert
Schlußfolgerung: Wenn ich meinen riesigen, selbstgebauten (und schlecht klingenden) Passivwoofer aus meiner Jugend bei Stereoplay einschicken würde, müsste der doch die neue Referenz werden

[Speakerfan]

Hallo Malte

Deine Erklärungen betreffs Symbiose zwischen High-End-Herstellern und der "Fach"-Presse leuchten mir ein.

Zu Deinen Erläuterungen der Psychoakustik bin ich aber anderer Meinung: Ich habe ein 5-jähriges Musikstudium hinter mir, bin seitdem vollberuflich als Gitarrenlehrer tätig und baue seit über 10 Jahren Lautsprecher. Ich erlaube mir, zu behaupten, dass mein Gehör "geschult" und "trainiert" ist. Meine gehörmassige Erfahrung mit LS-Filter höherer Ordnung sieht folgendermassen aus: Neutral und präzise aber leblos und "grau". Die mit Filtern 1. Ordnung sieht so aus: Neutral, präzise, lebendig, und vor allem sehr räumlich. Das ist mit Sicherheit keine Pseudo-Räumlichkeit, wie von Nubert behauptet wird. Mit klassischen Aufnahmen lässt sich die Räumlichkeit am besten überprüfen: Das Orchester, der Chor oder Solostimmen bekommen einen festen Platz auf der Bühne. Da ich selber Livekonzerte besuche, kann ich das sehr wohl beurteilen, ob eine Räumlichkeit "richtig" oder "pseudo" ist.

Beim Vifa-Ringstrahler tust Du ja so, als ob er ein Hornhochtöner wäre. Das Abstrahlverhalten ist nicht viel schlechter, als bei einem Kalottenlautsprecher. Das Stereodreieck muss man nicht zentimetergenau einhalten. Man darf ruhig 20 cm daneben sein, ohne dass das Klangbild zusammenbricht. Deine Erklärung gilt nur für stark bündelnde Hornhochtöner. Was die Verzerrungen betrifft, muss ich Dir ganz klar widersprechen. Das Selbstbaumagazin "Hobby Hifi" arbeitet mit hochpräzisen Messapparaten. MLSSA ist Dir sicher ein Begriff. Die Messdiagramme des Vifa Hochtöners sprechen für sich. Text aus Hobby Hifi 3/2003, S.28: "Absolut souverän: K3 und K5 bleiben selbst bei extremer Lautstärke unter 0,3 Prozent. K2 liegt deutlich höher, ist aber klanglich unproblematisch." Gemessen wurde übrigens der billigste Ringstrahler von Vifa, der jetzt schon für 71 Euro zu haben ist. Beschreibung des Frequenzganges: "Kein Bändchen, aber ein Frequenzgang wie der beste Folienhochtöner: bis 20 kHz glatt wie ein Kinderpopo und bis 40 kHz kaum abfallend, Im 30-Grad-Winkel fällt die Kurve früher ab, typisch und unvermeidbar für eine 32-mm-Membran." Text zum Wasserfallspektrum: "Perfekt: Optimales Ausschwingen, keinerlei Resonanzen." Text zur Sprungantwort: "Sauberes Ein- und Ausschwingen, vorbildlich." Text zum Impedanz-Frequenzgang: "4-Ohm-Niveau, sehr tiefe Resonanzfrequenz." Die Messdiagramme, die ich Dir in meinem Mail geschickt habe, sollten Dir auch optisch einen Eindruck dieses Ausnahmehochtöners geben. Die Sonus Faber Cremona besitzt dieses Teil in leicht modifizierter Form. Also: ANHÖREN!

An alle Sonus Faber Bass-Kritiker:
Die Basswidergabe der Sonus Faber Amati (auch die der Cremona) ist tatsächlich nicht vorbildlich. Das liegt aber nicht an den Chassis sondern an dem zu kleinen Gehäuse. In einem grösseren Raum wirken solche Bassüberhöhungen gehörmässig sehr angenehm, da sie druckvoll und voluminös sind. Ich selber würde auch eine neutralere Bassabstimmung bevorzugen. Vergessen sie aber nicht, dass das nur eine von vielen Disziplinen in der Lautsprecherabstimmung ist und sie vom Hörraum und vom Geschmack abhängig ist.

Gruss F.Selmoni

[Frank Klemm]

Deine Erklärungen betreffs Symbiose zwischen High-End-Herstellern und der "Fach"-Presse leuchten mir ein.

Zu Deinen Erläuterungen der Psychoakustik bin ich aber anderer Meinung: Ich habe ein 5-jähriges Musikstudium hinter mir, bin seitdem vollberuflich als Gitarrenlehrer tätig und baue seit über 10 Jahren Lautsprecher. Ich erlaube mir zu behaupten, dass mein Gehör "geschult" und "trainiert" ist. Meine gehörmassige Erfahrung mit LS-Filter höherer Ordnung sieht folgendermassen aus: Neutral und präzise aber leblos und "grau". Die mit Filtern 1. Ordnung sieht so aus: Neutral, präzise, lebendig, und vor allem sehr räumlich. Das ist mit Sicherheit keine Pseudo-Räumlichkeit, wie von Nubert behauptet wird. Mit klassischen Aufnahmen lässt sich die Räumlichkeit am besten überprüfen: Das Orchester, der Chor oder Solostimmen bekommen einen festen Platz auf der Bühne. Da ich selber Livekonzerte besuche, kann ich das sehr wohl beurteilen, ob eine Räumlichkeit "richtig" oder "pseudo" ist.

Meine Erfahrungen mit Boxen mit Filtern 1. Ordnung:

- verfärbter Nachhall
- hohe Verzerrungen, nicht pegelfest
- leicht zerstörbar durch hohe Pegel

Phasenfehler, die durch Filter 1...4. Ordnung erzeugt werden, sind für die Psychoakustik nach gängiger Theorie und Praxis irrelevant.
Die dadurch auftretenden Laufzeitfehler haben zu geringe Anstiege (dt/df) und verändern damit die Hüllkurve der Erregungskurven auf der Basilarmembran nicht.

Wiedermal "Highend". Lösen von nichtvorhandenen Problemen und Schaffen von 3 sonst nicht vorhandenen Problemen.

[pinglord]

speakerfan (Selmoni), an den kühlen Ton, wenn es um LS-Technik-Diskussionen geht, wirst du dich gewöhnen müssen. An die Wäsche will dir aber wegen deiner Meinung keiner, denke ich

Ich setze deinen Ausführungen über 6db-Weichen und deren Vorteile (mehr Leben?) jedoch einfach mal den für mich recht verständlich geschriebenen Text von G. Nubert (der ja auch an dich gerichtet war!) entgegen. Wie wäre es, wenn du auf die dort genannten Fakten eingehst, anstatt mit jedem Post nur deine Meinung zu wiederholen? Sonst könnten wir das Thema jetzt nämlich auch beenden.

[Gandalf]

In diesem Punkt stimme ich pinglord vollkommen zu.
Langsam dürfte es reichen.

@selmoni
Jetzt hat sicher Jeder hier Deine Meinung zu den 6-dB Weichen gelesen. Es gibt doch sicher auch noch andere Dinge, die interessant wären.

[Frank Klemm]

Hallo Malte
An alle Sonus Faber Bass-Kritiker:
Die Basswidergabe der Sonus Faber Amati (auch die der Cremona) ist tatsächlich nicht vorbildlich.

Die Amati und die Cremona klingen im Baß vollständig unterschiedlich. Die Cremona klingt halbwegs vernünftig (und kostet nur einen Bruchteil der Amati). Die Amati hat mit 10 dB Baßüberhöhung (laut Stereo) bei 60 Hz mehr Kickbaß als die meisten Diskoboxen.

Das liegt aber nicht an den Chassis sondern an dem zu kleinen Gehäuse.

Ich lasse das nächste Mal die Amati auf Dich fallen. Dann höre ich wahrscheinlich nichts mehr von "zu kleinem Gehäuse".

In einem grösseren Raum wirken solche Bassüberhöhungen gehörmässig sehr angenehm, da sie druckvoll und voluminös sind.

Der Raum WAR groß. Ich schätze über 300 m^3.
Und nichts gegen "druckvollen und voluminösen Baß", aber die Kiste dröhnte einfach nur, sobald etwas Baßanteil in der Musik war. Der Baß war nicht druckvoll, dazu fehlte einfach der Tiefbaß.

Ich selber würde auch eine neutralere Bassabstimmung bevorzugen. Vergessen sie aber nicht, dass das nur eine von vielen Disziplinen in der Lautsprecherabstimmung ist und sie vom Hörraum und vom Geschmack abhängig ist.

[pinglord]

Ich glaube nicht, dass die NFS (respektive G.Nubert) hier irgendwo schreibt /verspricht den ultimativen Lautsprecher zu bauen bzw. zu vertreiben.

ja doch irgendwie schon. "Wenn sie nicht weniger suchen als den absoluten Traumlautsprecher, sind die bei der Nuwave 125 genau richtig" oder "einene besseren Lautsprecher werden sie auch in weit höheren Preisregionen nicht finden" sind 2 Zitate, mit denen man sich bei Nubert recht weit aus dem Fenster lehnt