Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

@Kikl
lt. Deiner Geräteaufstellung hast Du den Denon AV 2106 Rudi-tuned; was ist bitte "Rudi-tuned".

@StefanB
ich denke auch, dass Audyssey etwas mehr Zeit braucht. Für jemanden wie mich, der bis dato nur einen alten Denon 1801 angeschlossen hat (hier werden die Lautsprecherabstände noch mit einem Zollstock abgemesssen und Übernahmefrequenzen sind meinem AVR völlig fremd bzw. diese Werkseinstellung läßt sich überhaupt nicht verändern), sollte der Umstieg auf den 2808 mit Audyssey doch etwas bringen. Zumal wie bereits mehrfach geschrieben 600,--€ für diesen Verstärker in meinen Augen ein sehr gutes P/L Verhältnis darstellt. Mir wurde von der Nubert der 3808 für 1250,--€ angeboten, aber dass sind nunmal 650,--€ mehr für "Internetradio" und je Kanal 20 Watt mehr.

Also ich denke auch, der Versuch macht klug und werde gleich den 2808 bestellen.

Gruß Kuller

Kikel hat geschrieben:A Propos doppelt so teuer, schau dir mal den von mir verlinkten Test an. Da konnten zwei Verstärker nicht auseinandergehalten werden, die einen viel viel größeren Preisunterschied aufwiesen....

Deswegen hatte ich ja schon selber darauf hingewiesen...

Wenn überhaupt (Stichwort: gibt es überhaupt Klangunterschiede bei Endstufen?) dann...

Neben dem "Quellenschalter" habe ich auch noch die Vorstufe, die Wandler je nach Anschluss A/D und/oder D/A, das Bassmanagement, die Laufzeitkorrektur, das Netzteil und wer weiss was noch benutzt. Im Prinzip habe ich ledigtlich auf ein Einmessen mit Audyssey und die Endstufen verzichtet. Und da ja nach deiner Meinung bei den Endstufen ohnehin keine signifikanten Unterschiede zu erwarten sind wirds dann an der wohl nicht gelegen haben.

Ich hatte den 2808 auch nicht an der Sherwood angeschlossen um eine Klangsteigerung zu erziehlen sondern weil die Frontkanäle später in meinem Setup auch über einen Stereo-Preamp an eine externe Endstufe weiter geleitet werden sollten. Also separater Stereozweig und bei HK die Frontkanäle über die Stereokette und die Surroundkanäle über den Denon. Da wäre ich dann auch gespannt gewesen welche Verzögerungszeiten/Distanzen Audyssey ausgespuckt hätte. Und alles nur damit ich bestmöglichen Stereoklang genießen kann und die LS für HK dann nicht umstöpseln muss.

StefanB hat geschrieben: Du hast also bereits mehrfach mit Audyssey in deiner Konstellation gespielt ?

Stefan

Nein hab ich nicht. Ich sah keinen Sinn darin! Wenn der Receiver aus meiner Sicht nicht mal das kleine 1x1 beherrscht warum soll ich dann noch das große 1x1 abfragen?

Aber ich finde das ufert hier langsam etwas aus und geht auch am Thema vorbei. Also, meine subjektive Meinung zum Denon steht schon in meinem ersten Beitrag - ob nun interne oder externe Endstufen, an der Klangcharakteristik wirds wohl nicht viel ändern.

Viele Grüße

Frank

Kuller hat geschrieben:@Kikl
lt. Deiner Geräteaufstellung hast Du den Denon AV 2106 Rudi-tuned; was ist bitte "Rudi-tuned".

@StefanB
ich denke auch, dass Audyssey etwas mehr Zeit braucht. Für jemanden wie mich, der bis dato nur einen alten Denon 1801 angeschlossen hat (hier werden die Lautsprecherabstände noch mit einem Zollstock abgemesssen und Übernahmefrequenzen sind meinem AVR völlig fremd bzw. diese Werkseinstellung läßt sich überhaupt nicht verändern), sollte der Umstieg auf den 2808 mit Audyssey doch etwas bringen. Zumal wie bereits mehrfach geschrieben 600,--€ für diesen Verstärker in meinen Augen ein sehr gutes P/L Verhältnis darstellt. Mir wurde von der Nubert der 3808 für 1250,--€ angeboten, aber dass sind nunmal 650,--€ mehr für "Internetradio" und je Kanal 20 Watt mehr.

Also ich denke auch, der Versuch macht klug und werde gleich den 2808 bestellen.

Gruß Kuller

Hallo Kuller,

Rudi-Tuned heißt, dass mir Rudi-Jopp zwei Main-In-Anschlüsse angefertigt hat, damit ich ein ATM-Modul zwischen die Pre-Outs (Vorverstärker-Ausgang) und den Main-Ins (Endstufen-Eingang) schalten kann.

Ich glaube nicht an die atemberaubenden Klangcharakteristika der Denon-Vorstufe. Im Pure-Direkt-Modus gibts auch kein Bassmanagement und keine Laufzeitkorrektur. Wer Angst vor dem D/A-Wandler des Receivers hat, kann den CD-Player ja analog anschließen.

Ich möchte niemanden persönlich angreifen, wenn ich seine subjektiven Eindrücke in Zweifel ziehe. Es ist nunmal Tatsache, dass die eigene Erwartungshaltung vorgetäuschte Eindrücke hervorrufen kann. Das ist allgemein menschlich und genau deshalb werden ja Blindtests durchgeführt.

Gruß

Kikl

xenion hat geschrieben: Neben dem "Quellenschalter" habe ich auch noch die Vorstufe, die Wandler je nach Anschluss A/D und/oder D/A, das Bassmanagement, die Laufzeitkorrektur, das Netzteil und wer weiss was noch benutzt.

Frank

In dem genannten Denon gibt es keine Vorstufe.

Die Laufzeitkorrektur ermittelt man mit Audyssey am präzisesten. Die Einstellungen von Hand lassen keine Eingabe auf den Zentimeter genau zu, wie Audyssey das bietet. Meine Handeinstellungen für die Hörzone, auf 10 Zentimeter genau mit dem Maßband ermittelt, klingen nicht annähernd so knackig präzise wie die Werte, die Audyssey Zentimetergenau ermittelt. Wenn man etwas über die Klangqualität des Denon aussagen möchte, ist das unverzichtbar, da spreche ich aus Erfahrung.

Wie ich hier : http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic19929-90.html

schrieb, gibt es erst seit Audyssey überhaupt so etwas wie ein funktionierendes Bassmanagement.

Dennoch : Viel Spass beim weiteren testen.

Der Receiver beherrscht nicht das kleine 1 X 1 ?

Stefan

Kikl hat geschrieben: Wer Angst vor dem D/A-Wandler des Receivers hat, kann den CD-Player ja analog anschließen.

Ich befürchte mal das der 2808 überhaupt keinen echten analogen Bypass hat sondern dass nur die Klanganpassung umgangen wird - sprich alles was reinkommt (die analogen Signale) werden erstmal schnurstracks in digitale gewandelt. Direct heißt dann Umgehung der Klanganpassung und bei Pure-Direct wird zusätzlich noch störende Komponenten wie z.B. das Display ausgeschaltet oä. (das ist jetzt mal etwas vereinfacht dargestellt ) Der wesentliche Unterschied liegt dann darin das nach der A/D Wandlung einfach nur wieder die D/A Wandlung folgt und sonst nichts außer die Lautstärkeregelung. Ist nur eine Vermutung von mir, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

StefanB hat geschrieben:
In dem genannten Denon gibt es keine Vorstufe.

Die Laufzeitkorrektur ermittelt man mit Audyssey am präzisesten. Die Einstellungen von Hand lassen keine Eingabe auf den Zentimeter genau zu, wie Audyssey das bietet. Meine Handeinstellungen für die Hörzone, auf 10 Zentimeter genau mit dem Maßband ermittelt, klingen nicht annähernd so knackig präzise wie die Werte, die Audyssey Zentimetergenau ermittelt. Wenn man etwas über die Klangqualität des Denon aussagen möchte, ist das unverzichtbar, da spreche ich aus Erfahrung.

Wie ich hier : http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic19929-90.html

schrieb, gibt es erst seit Audyssey überhaupt so etwas wie ein funktionierendes Bassmanagement.

ich könnte wetten das sich hier alle freuen wenn du in ihren Threads postest weils dann immer lustig wird... nee tut mir wirklich leid aber darauf zu antworten wäre echt müßig.


Viele Grüße und nichts für ungut

Frank

xenion hat geschrieben:...Ich befürchte mal das der 2808 überhaupt keinen echten analogen Bypass hat sondern dass nur die Klanganpassung umgangen wird - sprich alles was reinkommt (die analogen Signale) werden erstmal schnurstracks in digitale gewandelt. Direct heißt dann Umgehung der Klanganpassung und bei Pure-Direct wird zusätzlich noch störende Komponenten wie z.B. das Display ausgeschaltet oä. (das ist jetzt mal etwas vereinfacht dargestellt ) Der wesentliche Unterschied liegt dann darin das nach der A/D Wandlung einfach nur wieder die D/A Wandlung folgt und sonst nichts außer die Lautstärkeregelung. Ist nur eine Vermutung von mir, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen....

Das ist zwar nur eine Vermutung, aber ich halte sie für unvernünftig, denn die A/D-Wandler und D/A-Wandler ließen sich mittels eines simplen Schalter umgehen. Ich denke so viel haben die Denon-Entwickler schon drauf!

xenion hat geschrieben: ich könnte wetten das sich hier alle freuen wenn du in ihren Threads postest weils dann immer lustig wird... nee tut mir wirklich leid aber darauf zu antworten wäre echt müßig.

Zu den Vorzügen von Audyssey Multy-EQ und insbesondere dem Einsatz von FIR-Filtertechnik, kannst Du Dich hier informieren.

http://www.audyssey.com/faq/index.html#largesmall

Gruß

Kikl

Um der Müßigkeit genüge zu tun :

Der Begriff Vorstufe ( als Ersatzbegriff/Kurzwort für Vorverstärker ) wird heute eigentlich nur noch in zwei Zusammenhängen gebraucht :

Im amateurhaften Verständnis benutzt bedeutet es, dass jemand irrigerweise glaubt, dass da noch irgendetwas vorverstärkt werden müßte oder wird. Tatsächlich sind heutige Quellengeräte alleine mit ihren Ausgangsspannungen/Impedanzen in der Lage, eine Endstufe komplett durchzusteuern.

Profis benutzen den Begriff nur noch im Zusammenhang mit Phonoverstärkern, weil das der einzige Bereich ist, in dem noch etwas vorverstärkt werden muss. Deshalb meine Anmerkung, dass es keine Vorstufe gibt, da der Denon keinen eigenen Phonozweig hat.

Den Link zum Bassmanagment hast du nicht verstanden. Gut. Ich schreibŽs nochmal grob zusammengefasst anders :

Das Bassmangement ist nichts anderes als eine Aktivweiche mit relativ schmalem variablem Einsatzbereich und konstanter(n) Flankensteilheit(en). Da aber ohne Filtertechnik und Einbeziehung des Raumes und seiner Antwort auf die problematischen tiefen Frequenzen selbige an der Basis elektrisch nicht mit korrekter Phase und Gruppenlaufzeitentzerrt zusammengefügt werden können, gibt es in allen AVRŽs ohne FIR-Technik und dazugehöriger Einmessung kein wirklich korrekt funktionierendes Bassmanagement.

Stefan

Ps : Noch schlimmer als ein Troll ? Nur ein schlechtgemachter.

<OT>
Hallo Stefan,

du hast Recht. Da habe ich den Begriff "Vorstufe" wohl tatsächlich leihenhaft benutzt Aber ich bin ja auch ein Leihe bzw. Amateur. Allerdings befinde ich mich in guter Gesellschaft mit allen Herstellern/Händlern/Fachmagazinen welche Geräte (ohne Phono) als Vorverstärker/Vorstufen oder PreAmps beschreiben, benennen, bewerben und verkaufen.

StefanB hat geschrieben:Da man in einem reellen Test, also blind, einen Rotel nicht von einem Onkyo von einem Yamaha von einem Denon unterscheiden kann, ist der favorisierte Denon eine prima Wahl !
Stefan

... aber du hörst sogar Zentimeter-Unterschiede bei der Laufzeitkorrektur raus? Da ich langsam das Gefühl habe das du ein Profi bist gehe ich natürlich davon aus das du diese Unterschiede auch im Blindtest verifiziert hast bevor du mit deinen Ergebnissen an die Öffentlichkeit trittst. Ich frage mich im übrigen wie du deine Hörposition hälst. Ist dein Sessel am boden Festgeschraubt und dein Kopf an der Lehne arretiert?

EDIT: Im übrigen wiedersprichst du dir selbst. Wenn Audyssey unverzichtbar zur Klangbeurteilung des Denons ist dann können die Geräte der anderen Hersteller ja nicht gleich klingen da sie nicht (alle) über Audyssey verfügen.

Lieber Stefan, auch wenn es langsam anfängt Spass zu machen auf diese Art hier rumzuspammen - aus meiner Sicht führt das zu nichts. Jedenfalls trägt es nichts zum Thema "Erfahrungen zum Denon AVR 2808" bei. Meine Erfahrungen bzw. subjetive Meinung steht weiter oben im Thread. Falls du welche mit dem 2808 hast könntest du die ja auch mitteilen.

</OT>

An alle anderen: Bitte entschuldigt mir die unnötigen Beiträge. Ich bin dann draußen damit ich nicht noch mehr OT-Spam provoziere.


Viele Grüße

Frank

Hallo Stefan,

StefanB hat geschrieben:Um der Müßigkeit genüge zu tun :

Der Begriff Vorstufe ( als Ersatzbegriff/Kurzwort für Vorverstärker ) wird heute eigentlich nur noch in zwei Zusammenhängen gebraucht :

Im amateurhaften Verständnis benutzt bedeutet es, dass jemand irrigerweise glaubt, dass da noch irgendetwas vorverstärkt werden müßte oder wird. Tatsächlich sind heutige Quellengeräte alleine mit ihren Ausgangsspannungen/Impedanzen in der Lage, eine Endstufe komplett durchzusteuern.

Profis benutzen den Begriff nur noch im Zusammenhang mit Phonoverstärkern, weil das der einzige Bereich ist, in dem noch etwas vorverstärkt werden muss. Deshalb meine Anmerkung, dass es keine Vorstufe gibt, da der Denon keinen eigenen Phonozweig hat.

ich finde es reichlich albern, jemanden darüber zu belehren, dass ein AVR keine Vorstufe/keinen Vorverstärker hätte (dann korrigiere ich lieber Rechtschreibfehler, das hat wenigstens noch einen gewissen Nutzen (!)). Der Begriff Vorstufe/Vorverstärker ist nun mal der in der Unterhaltungselektronik eingebürgerte Begriff für alles, was kein Leistungsverstärker ist. Ich jedenfalls kenne - im Hifi-Bereich - bis heute keine gleichermaßen "griffige" Bezeichnung für das Quellenwahl-, Klangregel-, D/A-Wandel-, Bassmanagement-, Raumanpassungs- und Wasweißichnoch- Dingens.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hi Frank,

xenion hat geschrieben:An alle anderen: Bitte entschuldigt mir die unnötigen Beiträge.

absolut kein Problem, ich zumindest mag an deinen Beiträgen - und deinem Auftreten darin - nichts in dieser Hinsicht beanstanden.

xenion hat geschrieben:Ich bin dann draußen damit ich nicht noch mehr OT-Spam provoziere.

Ja, wer die Augen offenhält, dem wird manches im Leben glücken...
Doch noch besser geht es dem, der versteht, eins zuzudrücken!

In den Denon BDAs findet man laufend den Begriff 'Vorverstärker' - hoffentlich werden nun mit 'der Wahrheit' konfrontierte nicht kopfscheu...



Naja - back on topic

Kuller hat geschrieben:Also ich denke auch, der Versuch macht klug und werde gleich den 2808 bestellen.

Bin gespannt, wie er dir gefällt - und wie sehr sich die Investition, im Vergleich zum AVR-1801, in deinen Augen und Ohren als lohnenswert erweisen wird.

Ich wünsche dir einen reibungslosen Versand und würde mich dann später über Eindrücke freuen, Kuller.

Nordische Grüße!