Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

g.vogt hat geschrieben:

Fuji bin ich nicht ganz so begeistert.

Warum nicht? Fuji ist einer der wenigen Hersteller, der sich nicht so widerstandslos in den Megapixelrun geworfen hat und wohl immer noch vergleichsweise gute Bilder auch bei ungünstigeren Lichtverhältnissen hinbekommt.

Da bleibt nur noch ein dickes:


Aber der Zoom scheint Nummer 1 zu sein und da gibt es bessere Hersteller.
Ich geh lieber näher ran

Hi Gerald

Sehr schöne Zusammenfassung. Gleich vorne weg wegen den Karten. Sony hab ich ne kleine Abneigung.
Bei den Micro-SDs ist es eben so, das ich sie auch in den Handys verwende, wäre als kein Problem.

Warum nicht? Fuji ist einer der wenigen Hersteller, der sich nicht so widerstandslos in den Megapixelrun geworfen hat und wohl immer noch vergleichsweise gute Bilder auch bei ungünstigeren Lichtverhältnissen hinbekommt. Außerdem unterstützt Fuji deine ollen XD-Karten und heute auch zusätzlich SD-Karten. ..Die hier schon vorgeschlagene Fuji F100fd hielte ich für eine der besseren Lösungen. Sie ist eine der wenige aktuellen Kompakten, deren Sensor ein bisschen weniger winzig ist...

Die klingt wirklich nicht schlecht!!! Eben wegen SDHC Funktionalität. Da muss ich noch mal mit meiner Familienministerin sprechen. Und von der Größe usw. paßt die perfekt. Leider wäre diese Kamera ca. 50 Euro teuerer, als die mju. Und ich habe gelesen, das die Farbechtheit von der Fuji zu wünschen übrig läßt.
BTW: die mju 1010 ist baugleich mit der 1020. Eben Sensor und Objektiv.

Die 16er ist ein Witz, mit der 128er ist es auch nicht viel besser und selbst die 512er bringt dich nicht weit, wenn du nach Kameras mit 10MP und mehr Ausschau hältst. Je größer die Bilddateien werden um so wichtiger wird auch die Schreibgeschwindigkeit der Karten, da sieht XD leider auch nicht gut aus. SD-Karten bspw. gibts heute mit 2 und 4 GB für kleines Geld (teilweise sogar einstellige Beträge). Vergiss die alten Karten!!! (drei Ausrufezeichen, extra für dich )

Stimmt, die 16MB ist ein Witz, drum hab ich mir damals gleich die 128 gekauft.
Ach komm, warum soll ich die alten Karten vergessen? Bin doch gerne ein Kartenspieler.
Nein, im Ernst. Ich bring auf meine momentane Karte bei 4MP über 200 Bilder drauf. Das würde ja reichen für 50 Bilder zur Not. Aber da hast schon recht, wenn, dann muss ne 2 oder 4 GB Karte her, egal, welche!!!

Also kleiner als die A6xx-Serie muss sie sein und das Tele soll bis etwa 200mm (kleinbildäquivalent) reichen.

200mm wäre jetzt nicht die min. Grenze. Hauptsache mehr wie 105mm, wie meine alte. Weil da hatte ich schon einige Probs mit dem Knipsen.


Somit sind jetzt 2 Kameras noch im Rennen. Die von mir favorisierte mju 1010 und die Fuji F100fd. Für den Telebereich hätte ich mir mal ne Bridgekamera zugelegt.

Gruss
Christian


Ach ja, wegen Panasonic. Ein Bekannter hat das Vorgängermodell der DMC-LZ10 und ist von ihr nicht begeistert. Außerdem komm ich mit der Bedienung nicht zurecht. Hatte schon 3 verschiedene Modelle zum Knipsen und bei keiner kam ich zurecht!!!

g.vogt hat geschrieben:

Bravado hat geschrieben:...
Naja, ich fand die mal nicht schlecht. Aber Panasonic geht mir das Megapixel- und Schwindel-ISO-Rennen zu bereitwillig mit, der Service ist mäßig, Firmwareupdates zur Bereinigung heute eigentlich unweigerlich auftretender Fehlerchen gibt es auch nicht. Als Sonnenscheinkamera würde eine Tizzy sicherlich auf Christians Anwendungsprofil passen, aber eigentlich rauschen die Dinger schon im niedrigsten ISO wie blöde.

Man schaue sich bspw. mal die Testberichte auf Dpreview.com an. Die Fuji F100fd wurde noch nicht getestet, aber bspw. die F50fd, auch im Vergleich mit der F31 und die Panasonic TZ5 und TZ3. Unübertroffen die Bilder der F31, und das nicht nur bei höheren ISO. Die F50fd (die vermutlich ähnliche Resultate zeigt wie die F100fd) fällt da schon ein Stück ab, insbesondere bei höheren ISO. Dass es noch viel schlechter geht zeigen die TZ5 und die TZ3, wobei ich mich da nicht festlegen kann - bei der TZ3 bluten die Farben aus, die TZ5 bügelt dafür alles glatt.

Also, was das Megapixelrennen angeht, ist Panasonic wirklich nicht weit vorn. DiemTZ5 hat ja noch nicht einmal 10 Megapixel! Das ist doch Standard bei Sony und Co.

A propos Rauschen: Das ist das einzige Thema auf dem DPreview immer nur herumhakt und aufgrund dessen dort Kameras einsortiert werden. Aber eine objektive Messmethode verwenden sie nicht, sondern stellen Bilder in unterschiedlicher Vergößerung einander gegenüber. Das ist genauso Hirnverschmiert wie das Pixelrennen, weil es im Alltag nicht darauf ankommt, ob das Bild bei 20facher Vergrößerung mehr rauscht als ein anderes Bild. Das sieht man nämlich bei normaler Bilddarstellung gar nicht. Insofern ist die Einstellung, man könne mit so einer Kamera nur in hellem Tageslicht fotografieren falsch. Ich habe fantastische Fotos mit der TZ-3 von einem Feuerwerk gemacht!

Objektive Tests des Auflösungsvermögens und Rauschen gibt es hier nachzulesen:

http://www.chip.de/bestenlisten/Bestenl ... /findAll/1

Das "Verschmieren bzw. Weichzeichnen von Details" aufgrund der Rauschunterdrückung zeigt sich in einer Verringerung des Auflösungsvermögens bei höheren Iso-Werten. Die Rauschwerte werden nach ISO 15739 gemessen!

Da kannst du dann nachlesen, dass die von Dir so hochgeschätzen Fuji-Kameras in dieser Disziplin nicht besonders gut abschneiden. Die TZ-3 schneidet beispielsweise beim Auflösungsvermögen und Rauschen bei ISO 100, 400 und 800 um Längen besser ab als die große und schwere Bridgekameras Fuji Finepix S5700 und S9600.

Die Fujifilm FinePix F100fd mit 12 Megapixel-Sensor (A propos Megapixel-Rennen) ist dort bereits getestet worden und sie rauscht bei ISO 100, 400 und 800 deutlich stärker als die TZ-3... Empfiehlst du ihm hier etwa auch eine Kamera, die bei niedrigsten ISO-Werten wie blöde raucht?

Gruß

Kikl

Sorry, aber die Chip Tests kannst Du in der Pfeife rauchen. Da rauscht eine Panny schon mal bei höheren ISO-Werten weniger als bei niedrigen. Wenn man sich dazu die Bilder angucken würde, so würde man merken warum: Die Bilder werden massiv weichgezeichnet. Insofern ist dpreview hier ehrlicher, verlangt aber auch mehr vom Leser. Dass die zum Teil fürchterlichen Ausschnittsvergrößerungen bei hohen ISO-Werten etwas drastisch sind und man das bei kleinen Vergrößerungen viel weniger merkt, steht auf einem anderen Blatt.

Man kann natürlich auch seine Boxen nach der Bestenliste in Chip, Bild etc. kaufen...

Ach so und noch zur F100fd: die hat nur zwei Blendenstufen, rauscht aber wohl weniger als die f50fd und nur wenig mehr als die f31

buhfie hat geschrieben:Sorry, aber die Chip Tests kannst Du in der Pfeife rauschen. Da rauscht eine Panny schon mal bei höheren ISO-Werten weniger als bei niedrigen. Wenn man sich dazu die Bilder angucken würde, so würde man merken warum: Die Bilder werden massiv weichgezeichnet. Insofern ist dpreview hier ehrlicher, verlangt aber auch mehr vom Leser. Dass die zum Teil fürchterlichen Ausschnittsvergrößerungen bei hohen ISO-Werten etwas drastisch sind und man das bei kleinen Vergrößerungen viel weniger merkt, steht auf einem anderen Blatt.

Man kann natürlich auch seine Boxen nach der Bestenliste in Chip, Bild etc. kaufen...

Ach so und noch zur F100fd: die hat nur zwei Blendenstufen, rauscht aber wohl weniger als die f50fd und nur wenig mehr als die f31

Das stimmt, bei höheren Iso-Werten nimmt sogar manchmal das Rauschen ab, das liegt aber an der Rauschunterdrückung. Immerhin testet Chip gemäß einem international standardisierten Verfahren und gibt entsprechende objektive Messwerte aus. Die Weichzeichnung wird durch die entsprechenden Werten bei der Auflösung dargestellt, die Anzahl der auflösbaren Linien nimmt ab, wenn das Bild weichgezeichnet wird.

DPreview ist überhaupt nicht ehrlich, weil sie kein standardisiertes und international anerkanntes Messverfahren zur Ermittlung von Rauschen verwenden. Es werden Bilder in unterschiedlicher Vergrößerung einander gegenübergestellt und dann wird fröhlich gelabert....

Die F100fd hat ein sehr hohes Auflösungsvermögen bei ISO 100, 400 und 800, d.h. es wird so gut wie gar keine Rauschunterdrückung eingesetzt. Sie rauscht sehr wenig bei ISO 100. Dafür ist das Rauschen bei ISO 400 schon deutlich über 300 und bei ISO 800 sind die Rauschwerte inakzeptabel...

Gruß

Kikl

buhfie hat geschrieben:Sorry, aber die Chip Tests kannst Du in der Pfeife rauchen. Da rauscht eine Panny schon mal bei höheren ISO-Werten weniger als bei niedrigen. Wenn man sich dazu die Bilder angucken würde, so würde man merken warum: Die Bilder werden massiv weichgezeichnet. Insofern ist dpreview hier ehrlicher, verlangt aber auch mehr vom Leser. Dass die zum Teil fürchterlichen Ausschnittsvergrößerungen bei hohen ISO-Werten etwas drastisch sind und man das bei kleinen Vergrößerungen viel weniger merkt, steht auf einem anderen Blatt.

Man kann natürlich auch seine Boxen nach der Bestenliste in Chip, Bild etc. kaufen...

Ach so und noch zur F100fd: die hat nur zwei Blendenstufen, rauscht aber wohl weniger als die f50fd und nur wenig mehr als die f31

So, und damit jetzt mal Butter bei die Fische kommt, nenne ich jezt mal die Rauschwerte der F100fd

1. Auflsösungsvermögen:
ISO 100 ISO 400 ISO 800
2.590 x 2.656 Linien 2.350 x 2.326 Linien 2.244 x 2.216 Linien

2. Rauschen

ISO 100 ISO 400 ISO 800

240 352 453


Hier ist die Diskussion des Messverfahrens: http://www.chip.de/artikel/Die-neuen-Di ... 59568.html

Bildrauschen von weniger als 300 wird als gut bis sehr gut angesehen. Wer allerdings seine Kamera aufgrund von Ausschnittsvergößerungen von Bildern auswählt, der verweigert sich objektiven Messwerten... Ach ja, und was habe ich von dem tollen Auflösungsvermögen der Fuji, wenn die Details bei normalen Bilddarstellungen unsichtbar sind? Da verzichte ich doch auf unsichtbare Details und wünsche mir lieber ein rauschfreies Bild. Aber selbst bei ISO 400 gelingt das der Fuji nicht...

Gruß

Kikl

Hallo Kikl,

„Schuster, bleib bei deinen Leisten“, das sollte sich vielleicht auch die Chip mal hinter die Ohren schreiben

Kikl hat geschrieben:DPreview ist überhaupt nicht ehrlich, weil sie kein standardisiertes und international anerkanntes Messverfahren zur Ermittlung von Rauschen verwenden. Es werden Bilder in unterschiedlicher Vergrößerung einander gegenübergestellt und dann wird fröhlich gelabert....

Anstelle irgendwelcher abstrakten Zahlen schaue ich mir lieber Testbilder an, die unter gleichmäßigen Bedingungen gemacht werden und zusätzlich auch andere Aufnahmen realer Natur.
DPreview hat, was das Rauschen angeht, ein sehr gemäßigtes Testverfahren, denn es wird ja nicht der eigentliche Einsatzfall der hohen ISO-Einstellungen geprüft, sondern bei relativ kräftigen Lichtverhältnissen gemessen. Aber wer fotografiert schon mit ISO 800 und 1/500 Sekunde Belichtungszeit? In der Praxis geht man mit der Sensorverstärkung nur rauf, wenn die Belichtungszeiten zu lang werden - und da fällt das Rauschen von Digitalkameras erfahrungsgemäß weitaus kräftiger aus.

Und schmeiß mal bitte nicht diverse Kameraklassen über einen Haufen. Eine 5700er Fuji ist ein typischer Vertreter der billigen Superzooms mit Winzsensor, deren Testergebnisse sind in keinster Weise mit den hier vorgeschlagenen Modellen mit besserem Sensor vergleichbar.

Die F100fd hat ein sehr hohes Auflösungsvermögen bei ISO 100, 400 und 800, d.h. es wird so gut wie gar keine Rauschunterdrückung eingesetzt. Sie rauscht sehr wenig bei ISO 100. Dafür ist das Rauschen bei ISO 400 schon deutlich über 300 und bei ISO 800 sind die Rauschwerte inakzeptabel...

Wie schon gesagt, ich mache mir lieber selbst „ein Bild“. Man muss sich ja nicht nur die Ausschnitte ansehen, sondern kann bei Dpreview auch das gesamte Testbild herunterladen und sich unter realistischeren Vergrößerungsmaßstäben ansehen. Und da sehe ich eben schon bei moderater Vergrößerung, dass bei der TZ3 bei ISO 400 die Farben hässlich ausbluten und blass werden (gut sichtbar bei roten Elementen). Das sieht bei der TZ5 dann doch etwas besser aus und da will ich mich im Vergleich zur F50fd auch nicht festlegen. Aber auch wenn die TZ5 „nur“ 9 Megapixel hat, die Pixeldichte ist höher als bei der F100fd, denn der Sensor ist kleiner.

Hinzu kommt, dass ich mehrere Panasonic-Kameras besessen habe und meine eigenen Erfahrungen mit dem Service gemacht habe. Panasonic selbst war sehr kulant und hat mir ein „Montagsgerät“ nach drei Fehlern gegen das Nachfolgemodell getauscht. Die von Panasonic verpflichtete Werkstatt macht auf mich allerdings keinen guten Eindruck, das geht schon bei der Verpackung der Rücksendung los, wird bei der Auftragsverfolgung nicht besser und gipfelt in der „Geschwindigkeit“ und „Zuverlässigkeit“ der Auftragserledigung. Auch das ist, wie meine Erfahrungen mit NAD, statistisch nicht gesichert, sondern lediglich meine eigene bescheidene Erfahrungen (bin wohl auch ein Pechvogel).

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

g.vogt hat geschrieben: „Schuster, bleib bei deinen Leisten“, das sollte sich vielleicht auch die Chip mal hinter die Ohren schreiben


Gerald Vogt

Oh Mensch, da muß ich ja gar nix mehr schreiben. Chip Tests haben ein Niveau, das sich höchstens knapp über Stiftung Warentest bewegt und versuchen sich mit quantifizierten Werten einen seriösen Anstrich zu geben.

Die Chip ist schon lange nicht mehr das, was sie mal war.
Daher kann man sage und schreibe NULL auf die Tests geben.
10-12 MPixel bei einer Kleinbildkamera mit billigem Sensor ist einfach Nonsens.
Daher bleibe ich bei meiner 3MPixel Kamera und würde mich auch immer wieder nach "weniger ist mehr" Kameras umsehen.

g.vogt hat geschrieben:Hallo Kikl,

„Schuster, bleib bei deinen Leisten“, das sollte sich vielleicht auch die Chip mal hinter die Ohren schreiben

Kikl hat geschrieben:DPreview ist überhaupt nicht ehrlich, weil sie kein standardisiertes und international anerkanntes Messverfahren zur Ermittlung von Rauschen verwenden. Es werden Bilder in unterschiedlicher Vergrößerung einander gegenübergestellt und dann wird fröhlich gelabert....

Anstelle irgendwelcher abstrakten Zahlen schaue ich mir lieber Testbilder an, die unter gleichmäßigen Bedingungen gemacht werden und zusätzlich auch andere Aufnahmen realer Natur.
DPreview hat, was das Rauschen angeht, ein sehr gemäßigtes Testverfahren, denn es wird ja nicht der eigentliche Einsatzfall der hohen ISO-Einstellungen geprüft, sondern bei relativ kräftigen Lichtverhältnissen gemessen. Aber wer fotografiert schon mit ISO 800 und 1/500 Sekunde Belichtungszeit? In der Praxis geht man mit der Sensorverstärkung nur rauf, wenn die Belichtungszeiten zu lang werden - und da fällt das Rauschen von Digitalkameras erfahrungsgemäß weitaus kräftiger aus.

Und schmeiß mal bitte nicht diverse Kameraklassen über einen Haufen. Eine 5700er Fuji ist ein typischer Vertreter der billigen Superzooms mit Winzsensor, deren Testergebnisse sind in keinster Weise mit den hier vorgeschlagenen Modellen mit besserem Sensor vergleichbar.

Die F100fd hat ein sehr hohes Auflösungsvermögen bei ISO 100, 400 und 800, d.h. es wird so gut wie gar keine Rauschunterdrückung eingesetzt. Sie rauscht sehr wenig bei ISO 100. Dafür ist das Rauschen bei ISO 400 schon deutlich über 300 und bei ISO 800 sind die Rauschwerte inakzeptabel...

Wie schon gesagt, ich mache mir lieber selbst „ein Bild“. Man muss sich ja nicht nur die Ausschnitte ansehen, sondern kann bei Dpreview auch das gesamte Testbild herunterladen und sich unter realistischeren Vergrößerungsmaßstäben ansehen. Und da sehe ich eben schon bei moderater Vergrößerung, dass bei der TZ3 bei ISO 400 die Farben hässlich ausbluten und blass werden (gut sichtbar bei roten Elementen). Das sieht bei der TZ5 dann doch etwas besser aus und da will ich mich im Vergleich zur F50fd auch nicht festlegen. Aber auch wenn die TZ5 „nur“ 9 Megapixel hat, die Pixeldichte ist höher als bei der F100fd, denn der Sensor ist kleiner.

Hinzu kommt, dass ich mehrere Panasonic-Kameras besessen habe und meine eigenen Erfahrungen mit dem Service gemacht habe. Panasonic selbst war sehr kulant und hat mir ein „Montagsgerät“ nach drei Fehlern gegen das Nachfolgemodell getauscht. Die von Panasonic verpflichtete Werkstatt macht auf mich allerdings keinen guten Eindruck, das geht schon bei der Verpackung der Rücksendung los, wird bei der Auftragsverfolgung nicht besser und gipfelt in der „Geschwindigkeit“ und „Zuverlässigkeit“ der Auftragserledigung. Auch das ist, wie meine Erfahrungen mit NAD, statistisch nicht gesichert, sondern lediglich meine eigene bescheidene Erfahrungen (bin wohl auch ein Pechvogel).

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Nur sind die Testbilder bei DPreview nicht unter standardisierten Bedingungen aufgenommen worden. Ich weiß ja nicht, was du unter moderater Vergrößerung verstehst. Die Bilder werden extrem vergrößert, damit überhaupt Unterschiede sichtbar werden. Hier ist ein Beispiel (TZ-5/Rico r8)

http://www.dpreview.com/reviews/panasonictz5/page9.asp

Deutliche Unterschiede sind erst bei ISO 800 und dann auch nur bei einer starken Vergrößerung von sehr kleinen Bildausschnitten sichbar! Pixelpeeping macht keinen Sinn, wenn man seine Bilder lediglich auf dem heimischen Fernseher darstellen will oder auf DIN A4 ausdrucken möchte. Mich erinnert dieses Pixelpeeping an die Diskussion um Verstärkerklang. Mein Verstärker hat lediglich THD+N < 0.00.1 % bei 100 Watt RMS Ausgangsleistung, deiner ist schlechter nämlih THD + N < 0,1% Da sage ich nur: So What!! Der Unterschied ist nicht hörbar!! Und es macht keinen Sinn die Bilder unter die Lupe zu nehmen, weil man sie so nicht betrachtet! Das Gesamtbild muss stimmen.

Trotzdem kommt DPreview für die TZ-5 zu dem Ergebnis, highly recommended (just)! Das ist die Bestnote, die sie vergeben. Das ist Dir wohl auch nicht recht?

Ich zitiere: "The 28-280mm 10x zoom makes the TZ5 an ideal travel companion covering an enormous array of photographic assignments, from wide angle landscape shots to wildlife photography (well, as long as the wildlife remains fairly stationary). But the Leica badged lens has not only an impressive zoom range, it also offers admirable edge-to-edge sharpness across the zoom range. Combine that with very little distortion even at wide angle and you've got a truly excellent lens...

In conclusion the TZ5 is a versatile, user friendly photographic tool that can produce good results outdoors in decent light but struggles when it comes to taking pictures indoors and in low light (the flash performs quite well though). If you are looking for a travel or walkaround camera that is quick enough for the occasional spontaneous street shot and can also produce great quality HD video you should definitely have a closer look at the TZ5. If low light photography or indoor social snapping is more your thing or if you're into 'pixel-peeping' you might want to look out for alternatives.

In any case, if you want a similarly versatile zoom range in an equally compact body currently your only other option is the Ricoh R8 which is not quite perfect itself. The TZ5 is easy to use, versatile with great ergonomics and most of all fun to work with and that's enough, despite the minor image quality issues, to earn itself our Highly Recommended rating, by a whisker."

Wenn du allerdings meinst am heimischen PC mittels geeigneter Software eine bessere Rauschunterdrückung als Panasonic hinzubekommen, dann ist das OK. Dann must du alle Bilder im RAW-Format aufnehmen und stundenlang nachbearbeiten. Vielleicht ist das Ergebnis dann tatsächlich ein wenig besser. Wenn du Poster abziehen möchtest, ja dann brauchts du einen großen Chip. Wenn du im Dunkeln fliegende Vögel aufnehmen möchtest, brauchst du ein extrem lichtstarkes Obektiv und eine teure Kamera.

Aber wie häufig fotografierst du bei ISO-Werten von 800? Und wie häufig betrachtest du diese Bilder bei 100facher Vergrößerung? Mach mal eine Statistik! Das sind doch keine realistischen Betrachtungen! Es wird so getan, als ob das der fotografische Alltag wäre. Diese Diskussion geht an den tatsächlichen Bedürfnissen der Hobby-Fotografen vollkommen vorbei...

Und dann behauptest du, die Kamera TZ-5:"Aber eigentlich rauschen die Dinger schon im niedrigsten ISO wie blöde" Von Sachlichkeit ist das wirklich meilenweit entfernt!

Kikl