NuVero 14: Passender Verstärker?

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Fr 17. Okt 2008, 14:11

StefanB hat geschrieben:
g.vogt hat geschrieben: Das ABL/ATM hat aber relativ flach verlaufende Frequenzgänge zu kompensieren und entsprechend gering sind die unerwünschten Veränderungen am Signal (z.B. Phasendrehungen und Laufzeiten betreffend).
Die Veränderungen am Signal bzgl. Phasengang sind heftig und werden heftiger, je mehr man das ATM das machen läßt, wozu es gedacht ist.

In Stereo-Setups fällt das höchstens durch mehr "Hinke-Bass" auf, da beide Kanäle gleich betroffen/manipuliert sind; vom Einsatz in Surroundkonstellation hingegen ist, wenn du dich an Hif.i-Mirkos verrückten Boxentest erinnerst, dringend abzuraten, wenn man die Phasensauerein nicht per FIR-Filterung kompensiert !

Stefan

Upps, das muss an dieser Stelle falsch ankommen, weil ich eher den Thread aus dem ATM-Bereich im Kopf hatte und dementsprechend die Auswirkungen des ATMs auf den Mittel- und Hochtonbereich meinte.

BlackMac · Beitrag von **BlackMac** » Fr 17. Okt 2008, 14:15

g.vogt hat geschrieben:M.E. hinkt der Vergleich, denn die Filter, Limiter, DeEsser, Kompressoren greifen in ganz anderer Weise ins Signal ein als ein ATM. Nicht benötigte komplexe Filterstrukturen abzuschalten ist gewiss sinnvoll.

Falsch! Ich bitte dich! Du redest über einen eigenen Fachbereich, von dem du keine Ahnung zu haben scheinst. Es geht um Signalreinheit. Wenn ich den besagten Channelstrip für 500 EUR nehme und den EQ/Kompressor, der bereits an Bord ist in den Signalweg schalte, habe ich nicht mehr die gleiche Klangreinheit wie beim Bypass von EQ/Komp. Das liegt mit Sicherheit auch an der Qualität der Bauteile und der Schaltung. Getestet wurde dies mit einem klirrenden Schlüsselbund an einem Kondensatormikrofon. Ergo: Diese Schaltung ist sozusagen klanglicher Mist, wenn man EQ und Komp nutzen möchte.

So das ganze ist nichts anderes wie Signal verstärken, Klangregelung und rein-/rauszugehen. Nichs anderes wie bei HiFi. Beim Mastering muss also noch mehr darauf geachtet werden, denn es wird ja die ganze Stereosumme bearbeitet. Es darf das Signal also nicht so zerstören, wie es der Channelstrip gemacht hat!

Die gleiche Gefahr besteht auch bei HiFi-Komponenten und alles was im Signalweg hängt, denn die Elektronik besteht aus denselben Bauteilen, wie sie auch in anderen Geräten zu finden ist (z. B. auch eine PA/Studio-Endstufe). Und du möchtest mir sagen, das egal was ich denn nun als Beispiel heranziehe alles Quatsch ist weil im HiFi-Bereich ganz andere Regeln gelten? Was unterscheidet denn eine HiFi-Kette von einer Abhörbox im Studio?

BlackMac hat geschrieben:Diesen kann man passiv nicht handeln, weil man dann ja schon im Tiefbassbereich "kiloweise" Leistung "wegbraten" müsste.

Richtig, man senkt den Wirkungsgrad der passiven Box um einen tieferen Bass zu bekommen. Ergo braucht man deutlich mehr Verstärkerleistung. Wenn die Konstruktion besonders schlecht ist, landet man beim Wirkungsgrad einer passiven Dynaudio.

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Fr 17. Okt 2008, 14:21

BlackMac hat geschrieben:
g.vogt hat geschrieben:M.E. hinkt der Vergleich, denn die Filter, Limiter, DeEsser, Kompressoren greifen in ganz anderer Weise ins Signal ein als ein ATM. Nicht benötigte komplexe Filterstrukturen abzuschalten ist gewiss sinnvoll.
Falsch! Ich bitte dich! Du redest über einen eigenen Fachbereich, von dem du keine Ahnung zu haben scheinst.

Du vergleichst IMHO Äpfel mit Birnen. Ja, ich weiß nicht, von was für einem Gerät du redest. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass ein "Studiogerät" mit EQ und Kompressor und wasweißichnoch für 500 Euro nicht unbedingt zur hochwertigen Bearbeitung von Aufnahmen geeignet ist. Nichtsdestotrotz braucht man zur Produktion einer daheim in den eigenen vier Wänden anhörbaren Aufnahme gewisse Bearbeitungsmöglichkeiten, um Signalreinheit geht es hier nur insoweit als die verwendeten Geräte neben dem gewünschten Effekt möglichst nichts Unverwünschtes mit dazutun. Und genau da sehe ich aber einen Unterschied, ob ich am flachen Bassabfall einer nuLine 100 "herumspiele" oder das dünne Stimmchen von Popsternchen X nach allen Regeln der Kunst "autobahnanhörtauglich" aufhübschen will.

StefanB · Beitrag von **StefanB** » Fr 17. Okt 2008, 14:22

BlackMac hat geschrieben: Richtig, man senkt den Wirkungsgrad der passiven Box um einen tieferen Bass zu bekommen. Ergo braucht man deutlich mehr Verstärkerleistung. Wenn die Konstruktion besonders schlecht ist, landet man beim Wirkungsgrad einer passiven Dynaudio.

Zum Zwecke der Vergewisserung, wie schlecht es denn nun um den Wirkungsgrad von Dynaudios geht, habe ich mir dereinst in Frankfurt/M in einem sehr gut ausgestatten Hifi-Laden ( in der neuen Kräme ) einen Boxentest gegeben.

Dabei waren rd. 8 Highendboxen der 10.000DM Klasse, angefangen bei Contour 3.3, über B&W , Thiel CS, HGP, Fischer&Fischer, usw. Zuspieler waren Accuphase-Geräte. Das AMP Poti-blieb natürlich unbewegt, Umschaltung über Relais-Pult.

Die 3.3 war die lauteste.... was das für den Rest bedeutet :....

Wie gesagt, Heftchen-Gewäsch nachplappern ist echt peinlich...

Stefan

bony · Beitrag von **bony** » Fr 17. Okt 2008, 14:23

BlackMac hat geschrieben:genauso wie das Schaltungsprinzip eines Verstärkers

Wenn ich mich recht entsinne, war hier aber das Ergebnis nicht nur der Goertzschen Hörversuche, dass diese Unterschiede nicht hörbar sind.

oder glaubst du das sich ein Channelstrip für 500 EUR genauso gut anhört wie das zweifach teurere Modell?

Kommt darauf an. Diese Vergleich hinken einfach immer; aber ich denke z.B., dass es ziemlich egal ist, ob ein stümpernder Tonschaffender eine Aufnahme mit einem 500 EUR oder einem 50000 EUR Gerät versaut.

Ähnlich waren z.B. bei den Versuchen von Goertz durchaus messtechnische Unterschiede vorhanden, die sich aber eben nicht auf das Hörergebnis auswirkten. Oder anders: Selbst die allerfeinsten Lautsprecher sind im Vergleich zu den Möglichkeiten der Elektronik schlimme Stümper.

Was die Unterschiede zwischen Produktion einerseits und Reproduktion andererseits betrifft: Selbstverständlich kann die Qualität der Elektronik da eine sehr hohe Rolle spielen (selbst wenn die Qualität vieler Aufnahmen an anderer Stelle scheitert - aber das ist ein anderes Thema). Zum einen ist eine Signalbeeinflussung in diesem Bereich aber ja oft erwünscht, bzw. das ist der Witz an der Sache. Zum anderen stellen diese zahlreichen "Signalmanipulationen" ganz andere Anforderungen als das simple Reproduzieren und Verstärken. Insofern denke ich einfach, dass diese zwei Seiten schwer zu vergleichen sind.

Wenn nein, dann sollte man sich zu dem Thema nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wenn man keine Ahnung hat. Wir reden hier über Elektronik und nicht von HiFi. HiFi besteht aus Elektronik. Insofern lohnt sich keine weitere Diskussion, bis du vielleicht eingesehen hast, das mir deine Betrachtungsweise deutlich zu eng geschnürt ist.

*Kopfschüttel*

BlackMac · Beitrag von **BlackMac** » Fr 17. Okt 2008, 14:24

g.vogt hat geschrieben:Du vergleichst IMHO Äpfel mit Birnen. Ja, ich weiß nicht, von was für einem Gerät du redest.

Starke Aussage! Ich soll also Schwachsinn reden aber gleichzeitig weisst du nicht worum es geht?
Na dann brauche ich ja nicht weiter mit dir zu diskutieren, weil du garnichts verstanden hast.

BlackMac · Beitrag von **BlackMac** » Fr 17. Okt 2008, 14:27

bony hat geschrieben:Was die Unterschiede zwischen Produktion einerseits und Reproduktion andererseits betrifft: Selbstverständlich kann die Qualität der Elektronik da eine sehr hohe Rolle spielen

Richtig! Für Produktion und Reproduktion gilt das gleiche!

bony hat geschrieben:Zum anderen stellen diese zahlreichen "Signalmanipulationen" ganz andere Anforderungen als das simple Reproduzieren und Verstärken.

Falsch! Wir reden über ein Stück Elektronik. Ob es der Produktion oder zur Reproduktion dient ist völlig irrelevant!

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Fr 17. Okt 2008, 14:31

BlackMac hat geschrieben:
g.vogt hat geschrieben:Du vergleichst IMHO Äpfel mit Birnen. Ja, ich weiß nicht, von was für einem Gerät du redest.
Starke Aussage! Ich soll also Schwachsinn reden...

Sorry, ich hätte natürlich wissen müssen, dass du selbst eine gängige Redewendung gleich derart auslegst.
Ich habe keineswegs behauptet, dass du Schwachsinn redest...

BlackMac hat geschrieben:
bony hat geschrieben:Was die Unterschiede zwischen Produktion einerseits und Reproduktion andererseits betrifft: Selbstverständlich kann die Qualität der Elektronik da eine sehr hohe Rolle spielen
Richtig! Für Produktion und Reproduktion gilt das gleiche!

bony hat geschrieben:Zum anderen stellen diese zahlreichen "Signalmanipulationen" ganz andere Anforderungen als das simple Reproduzieren und Verstärken.
Falsch! Wir reden über ein Stück Elektronik. Ob es der Produktion oder zur Reproduktion dient ist völlig irrelevant!

Aber du hast schon recht...

Corwin · Beitrag von **Corwin** » Fr 17. Okt 2008, 14:37

BlackMac hat geschrieben:
bony hat geschrieben:Zum anderen stellen diese zahlreichen "Signalmanipulationen" ganz andere Anforderungen als das simple Reproduzieren und Verstärken.
Falsch! Wir reden über ein Stück Elektronik. Ob es der Produktion oder zur Reproduktion dient ist völlig irrelevant!

Ich übersetz das mal:

"Ich hab recht, ich hab recht, ich hab recht !!!"

Les doch einfach mal was andere schreiben. Deine Argumentationskette ist im Moment recht Gehaltfrei.

BlackMac · Beitrag von **BlackMac** » Fr 17. Okt 2008, 14:56

Corwin hat geschrieben:Les doch einfach mal was andere schreiben. Deine Argumentationskette ist im Moment recht Gehaltfrei.

Ganz einfach für einen Laien wie dich: Die Klangqualität jeder Elektronikkette, egal ob für Produktion oder Reproduktion hängt vom Schaltungsdesign und der Qualität von Bauteilen ab. Beides lässt sich nicht kompromisslos mit einem günstigen Preis realisieren. Diese ganze Diskussion enstand nur dadurch, weil das manche offensichtlich nicht für Verstärker oder HiFi allgemein wahrhaben wollen, obwohl da auch nur ein Haufen Elektronik sitzt. Besser so?