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Verfasst: Mi 16. Dez 2009, 15:40
von Da-vinci
@Da-vinci:
Obwohl IMHO die nuVero 11 schon die bessere Box ist (gegenüber einer nuWave 85),
sollte man beim Aufrüsten der Anlage aber trotzdem nicht nur "stur in eine Richtung blicken" (nuVero 11 + vorhandene Elektronik), sondern sich auch mit anderen Alternativen auseinandersetzen (z.B. zusätzlicher Stereo-Verstärker + nuLine 102/122, nuVero 4, oder ...???).


Gruß

Rank[/quote]



Endlich mal was klares!
Dann werde ich erst mal in ein stereo Amp. investieren, um zu erfahren was ich in die letzten 8 Jahre, mit meine NuWawe,s verpasst habe. (Hoffe Ich finde einen erstmal zum probe hören).
Welche bezahlbare Gerät könnt Ihr mir den vorschlagen?

Danke,
Gruß...

Verfasst: Mi 16. Dez 2009, 16:39
von nuFlow
Rank hat geschrieben:
@nuflow:
Wenn Thias sagt, dass diese beiden Boxen sich sehr wohl klanglich voneinander unterscheiden,
dann hat er damit natürlich vollkommen recht!
Ich zweifel garnicht daran, dass die nuvero anders bzw. besser klingt. Blast euch doch nicht so auf!

Ich hör an der nuwave inzwischen deutlich, wo Verbesserungspotential besteht... aber das habe ich bestimmt nicht mit meinem Onkyo-AVR herausgehört! ;)

Wenn die beiden relevanten Boxenpaare am Onkyo-AVR hängen, wird das wohl keinen so graviederenden Unterschied machen, dass auf einmal der Stereoklang als befriedigend empfunden wird!? Das ist der Kernpunkt meiner Beiträge in diesem Thread! ;)

Der Onkyo-AVR kann (in Stereo) schon die nuwave nicht richtig befeuern. Wie viel besser mag er dann mit den nuvero klingen?
Jetzt kommt meine Spekulation (man möge mir verzeihen): garnicht! :oops:

Mit der Anschaffung eines angemessenen Zuspielers für die nuwave erreicht man garantiert ein besseres Klangergebnis als durch die Anschaffung eines Paares nuvero welche weiterhin am Onkyo spielen!

Gibt es Verstärkerklang oder nicht... darüber scheiden sich die Geister... möchte definitiv keine Diskussion darüber führen... meine Meinung steht aufgrund eigener Erfahrungen.
Rank hat geschrieben:
Wer glaubt, dass zwei verschiedene Boxen nahezu gleich klingen, nur weil der Frequenzgang auf Achse ähnlich linear ausfällt, der irrt sich gewaltig :!:
Bis mir nicht jemand das Gegenteil beweist glaube ich nicht daran, dass die nuvero am Onkyo-AVR eine Steigerung ggü. einer nuwave bedeutet. Anders klingen mag ja sein... aber wen interessiert "anders"... es sollte doch als "besser" empfunden werden!
Rank hat geschrieben: Es gibt sehr viele weitere Parameter an einer Box, wodurch sich zwangsläufig erhebliche Klangunterschiede einstellen müssen.
Neben den Unterschieden zwischen 2-Wege und 3-Wege Konstruktion, kommen halt noch Dinge ins Spiel wie Abstrahlverhalten, Wirkunkungsgrad, unterschiedliche Gehäusevolumen, unterschiedlich große Membranfläche, u.s.w. ...
... und solche Dinge sind halt auch deutlich hörbar!
Mit dem Onkyo-AVR klingt die nuwave nicht gut (in Stereo), die nuvero wird es genauso wenig tun. Wenn eine Box nicht gesoundet ist, also neutral abgestimmt ist, dann gibt sie das Signal unverfälscht wieder. Die nuvero hat einen geringeren Wirkungsgrad, daher wird sie das unverfälschte Signal auch noch etwas leiser wiedergeben. D'accord?

Ich bin mir sicher (und v.a. hoffe ich) nuvero und nuwave unterscheiden sich massiv. Aber wenn man mit nem klanglich so miserablen Zuspieler arbeitet, lohnt sich doch eher erstmal die Anschaffung eines würdigen Zuspielers, bevor man seine Boxen auswechselt (von denen man garnicht weiß, was sie eigentlich können).
Rank hat geschrieben:
@Da-vinci:
Obwohl IMHO die nuVero 11 schon die bessere Box ist (gegenüber einer nuWave 85),
sollte man beim Aufrüsten der Anlage aber trotzdem nicht nur "stur in eine Richtung blicken" (nuVero 11 + vorhandene Elektronik), sondern sich auch mit anderen Alternativen auseinandersetzen (z.B. zusätzlicher Stereo-Verstärker + nuLine 102/122, nuVero 4, oder ...???).
Genau darauf wollte ich hinaus! DANKE!! :)

Eine 102 oder 122 wird aus dem Onkyo-AVR auch nicht sonderlich viel mehr rausholen.

Deswegen mein Tipp: Unbedingt erstmal nen Stereo-VV organisieren... und wenn es nur kurz zum Testen ist... der Vorhang fällt und die Bühne erstrahlt in neuem Licht! ;)

Ich denke es ist klar, dass wir um den selben heißen Brei herumschwafeln. Daher lösch ich jetzt das Abo für den Thread und wünsche viel Erfolg bei der Aufrüstung.

-Zynismus Anfang-
PS: Sehr interessant wäre natürlich die Focal oder mein aktueller Favorit KEF Reference 207/2 am Onkyo-AVR. Nachdem es keinen Verstärkerklang gibt, muss das ja die schiere Wucht sein. :!: :twisted:
-Zynismus Ende-

Verfasst: Mi 16. Dez 2009, 17:03
von Rank
Da-vinci hat geschrieben:
...
Dann werde ich erst mal in ein stereo Amp. investieren, um zu erfahren was ich in die letzten 8 Jahre, mit meine NuWawe,s verpasst habe. (Hoffe Ich finde einen erstmal zum probe hören).
Welche bezahlbare Gerät könnt Ihr mir den vorschlagen?

Danke,
Gruß...
Eine Kombi aus "Cambridge Audio 740C" + "Cambridge Audio 840A V2" sollte IMHO geeignet sein, um die nuWave 85 klanglich auszureizen, sowie auch gleichzeitig ausreichend Reserve & Zukunftsicherheit für weitere Aufrüstoptionen bieten (damit kann man dann IMHO auch 'ne nuVero 14 angemessen "befeuern").

Im Zweifelsfall bestellst Du die nuVero 11 gleich mit, dann kannst Du immer noch entscheiden, welche Investition sich für dich mehr lohnt (bessere Elektronik oder nuVero 11).
Allerdings riskierst Du hierbei, dass Du feststellen könntest, dass sich vielleicht beide Aufrüstoptionen lohnen :lol: (und dann wird's halt wohl teurer als geplant).





Gruß

Rank

Verfasst: Mi 16. Dez 2009, 17:55
von Zweck0r
Rank hat geschrieben:Obwohl IMHO die nuVero 11 schon die bessere Box ist (gegenüber einer nuWave 85),
sollte man beim Aufrüsten der Anlage aber trotzdem nicht nur "stur in eine Richtung blicken" (nuVero 11 + vorhandene Elektronik), sondern sich auch mit anderen Alternativen auseinandersetzen (z.B. zusätzlicher Stereo-Verstärker + nuLine 102/122, nuVero 4, oder ...???).
Selbst ausprobieren (mit Umtauschrecht !) ist wirklich der einzige sinnvolle Rat. Weil für die Schwurbelfraktion alles unterschiedlich klingt und sich kaum jemand die Mühe macht, einen Blindtest zu veranstalten, ist es auch nicht möglich, die wirklich 'nicht gleich' klingenden Gurken zu identifizieren.

Ich kann aber nur empfehlen, auch jemand anderen umstöpseln zu lassen, und zu prüfen, ob die weggezogenen Vorhänge nicht doch nur Einbildung sind.

Grüße,

Zweck

Verfasst: Mi 16. Dez 2009, 18:25
von Thias
nuFlow hat geschrieben: Ich zweifel garnicht daran, dass die nuvero anders bzw. besser klingt. Blast euch doch nicht so auf!
Die 85 hat einen Wirkungsgrad von 86db, die 11 sogar "nur" geringere 85db.
Demzufolge kommt aus der 11 bei ansonsten gleichen Parametern weniger als aus der 85.
Neutral sind sie beide abgestimmt. Klanglich wird sich also kaum etwas verändern.
Ich bin mir sicher (und v.a. hoffe ich) nuvero und nuwave unterscheiden sich massiv.
... also was nun :?

Bitte halte den Ball flach ... ich blase mich nicht auf:
Die Unterschiede zwischen den großen nuWave und nuVero habe ich in meinem Wohnzimmer ein paar Wochen lang verifizieren können, bei den anderen Modellen hatte ich in SG ein paar Stunden Gelegenheit.

Es ist nicht nur meine Meinung oder Erfahrung:
Den Haupteinfluss auf den Klang haben die Boxen in Interaktion mit dem Raum.
Ganz weit danach kommt der Verstärker.
Ja, ich bin auch der Meinung, dass Verstärker unterschiedlich klingen.
Ich habe auch eine Entwicklung von einem Wald- und Wiesen-Teil über NAD zu einer digitalen Endstufe mit Röhrenvorstufe vollzogen. Unterschiede in der Transparenz, dem kontrollierten und straffen Bass sind zu hören. Aber das sind Nuancen, die manche Leute gar nicht wahrnehmen.
Der Frequenzgang eines Verstärkers liegt im Hörberteich von +/-0,5 dB (wenns kein Schott ist), der eines Lautsprechers im Idealfall bei +/- 3 dB, im Tiefbass dann eher -12 dB und mehr, der eines Lautsprechers im Raum bei +/-12 dB.
Der Klirrfaktor eines Verstärkers ist kleiner 0,3 %, der eines Lautsprechers kommt schnell auf 5 % und mehr.
Der Dämpfungsfaktor, der für eine kontrollierte Basswiedergabe verantwortlich ist, ist bei Verstärkern >20, die Raumresonanzen zerstören ganz schnell den besten Dämpfungsfaktor durch dröhnende Raummoden.
Mit diesen Beispielen will ich nur deutlich machen, dass wie bereits mehrfach gesagt, die Box im Wohnraum weitaus mehr Einfluss auf den Klang hat, als der Verstärker...

Was mir gerade noch einfällt... bei den AVRŽs kann man sich nicht immer sicher sein, ob der ganze Pseudo-Raumklangverschlimmbesser-Hall-Einmess-Quatsch ausgeschaltet ist. Dann ist der Unterschied zu einer linearen Stereo-Endstufen natürlich gravierend... Also mal in die Bedienungsanleitung schauen und sich vergewissern, dass wirklich alles linear ist....
Deswegen mein Tipp: Unbedingt erstmal nen Stereo-VV organisieren... und wenn es nur kurz zum Testen ist... der Vorhang fällt und die Bühne erstrahlt in neuem Licht!
... das sieht mir sehr danach aus. Ein Vorverstärker kann gar nicht so gravieren schlecht sein, eine Endstufe schon eher.

Verfasst: Mi 16. Dez 2009, 18:42
von GRaVe303
GRaVe303 hat geschrieben:Hättest du die Möglichkeit dir einen Vollverstärker irgendwo auszuleihen? (Kumpel, Bekannte oder Hifi laden um die Ecke)

Würd ich zumindest mal testen um den Onkyo auszuschließen oder ihn zu überführen.

greetz
Timo
Den Test mit dem Vollverstärker hatte ich auf Seite 1 schonmal vorgeschlagen. Würd sagen: Testen und dann wissen.

Wird dir mehr bringen als hier schreiben und vermuten.

greetz
Timo

Verfasst: Do 17. Dez 2009, 10:26
von DukeNukem
'Was mir gerade noch einfällt... bei den AVRŽs kann man sich nicht immer sicher sein, ob der ganze Pseudo-Raumklangverschlimmbesser-Hall-Einmess-Quatsch ausgeschaltet ist. Dann ist der Unterschied zu einer linearen Stereo-Endstufen natürlich gravierend... Also mal in die Bedienungsanleitung schauen und sich vergewissern, dass wirklich alles linear ist....'

Genau daran wird es liegen in Verbindung mit der Aufstellung der Lautsprecher im Raum bzw. Reflektionen usw.

Wenn ich mir den Vorgänger 905 mal anschaue und Auszüge aus dem Area DVD test nehme:
'Die Stereowiedergabe bei Peter Tschaikowskys "1812 Ouvertüre" beweist, dass Onkyo es schafft, auch AV-Receiver im Zweikanalbetrieb hervorragend klingen zu lassen. Die Detaileinarbeitung ist ausgezeichnet, feines Abklingen oder das Vorbereiten von Dynamiksprüngen managt der 905 mit einer Leichtigkeit, die man bei AV-Receivern sonst nur selten findet. Ludwig van Beethovens "Pastorale" erklingt mit jener grazilen Noblesse, die der Musikliebhaber so sehr an diesem Stück schätzt. Mit sanften Übergängen, die allerdings mit einer untadeligen Präzision verbunden sind, erzielt der Onkyo Ergebnisse, die auch den erfahrenen Anwender glücklich machen dürften. Wir kennen kaum Vertreter der Gattung AV-Receiver, schon gar nicht aus diesen Preisregionen, die es mit dem Onkyo aufnehmen können - die feindynamischen Qualitäten und die Lebendigkeit des Klangs sind besser als bei manchen reinen Stereoverstärkern der 500 EUR-Liga. Der Onkyo kommt zudem auch mit diffizilen Instrumenten wie einer Violine bestens zurecht: Fein nuanciert und sehr präzise zu orten, wird der Musikfreund seine Freude an der Wiedergabe des 905 haben'

Auch der Geräteaufbau 'Separierung der verschiedenen Sektionen', Ringkerntransformator, Wandler usw. sind für die Preisklasse ja wohl mehr als ausreichend.

Das ganze zieht sich übrigens bis zum 906 weiter durch. Da hat die Qualität auch nicht nachgelassen.

'Topmodell der Onkyo AV-Receiver ist der TX-NR906 (1.999 EUR UVP), der über satte 220 Watt pro Kanal und einen HQV-REON VX-Videochip für das Upscaling eingehender Signale auf bis zu 1.080p verfügt. Auch dieser Siebenkanal-AV-Receiver ist THX Ultra 2 Plus-lizenziert und ist bei uns zwecks einem ausführlichen Test eingetroffen. Ein hochwertiger Ringkerntransformator und unabhängige Stromversorgungen erzeugen einen besonders störungsarmen, reinen Klang.'

Wenn ich mich mit der Raumakustik auseinander gesetzt habe und dort wirklich eine fast perfekte Aufstellung gefunden habe und einen großen Anteil an Frühreflektionen entweder absorbiert habe oder zumindestens diffusiert habe und ich dann immernoch unglücklich bin sollte ich vielleicht drüber nachdenken einen Endverstärker zu kaufen.

Vielleicht kommen wir auf dem Weg weiter in dem du uns mal genaue Angaben deines Hörraums machst. Eine Raumskizze vielleicht, alle Möbel im Zimmer, Teppiche oder Laminat , Fenster usw. und die Lautsprecheraufstellung mit allen Abstandsangaben zu den Wänden.

Möglicherweise gefällt dir aber auch der neutrale Klang der Nubert Lautsprecher nicht. Evtl. klingt ein Lautsprecher eines anderen Herstellers gegenfalls nicht so neutral für dich persönlich in deinem Raum besser.

MfG Alex

Verfasst: Do 17. Dez 2009, 11:10
von Rank
Folgender Satz in diesem Testbericht gefällt mir besonders gut:
....Qualitäten und die Lebendigkeit des Klangs sind besser als bei manchen reinen Stereoverstärkern der 500 EUR-Liga.
"Holla die Waldfee" - endlich schafft es angeblich ein 2000 Euro AVR,
die Klangqualitäten irgend eines "Wald-und-Wiesen-Stereoverstärkers" (der 500 Euro Klasse) zu erreichen. :lol: :twisted:

Daraus könnte man nun schlussfolgern, dass es bei einem AV-Receiver mindestens das vierfache kostet,
um klanglich mit einem reinrassigen Stereo-Verstärker mithalten zu können.

Wenn ich nun mit einem AVR die Klangqualitäten eines CA 840A V2 erreichen wollte, dann muss ich mir also einen AV-Verstärker für wieviel tausend Euro kaufen :?: :?: (also doch mindestens einen Denon A1 HD für 6000 Euro ??? :twisted: )

Solche Testberichte lese ich zwar auch noch, aber inzwischen haben diese bei mir keinen großen Einfluss mehr auf die Kaufentscheidung.
Ich halte es inzwischen für zwingend erforderlich, mir die Geräte an den eigenen Lautsprechern anzuhören.

DukeNukem hat geschrieben: Möglicherweise gefällt dir aber auch der neutrale Klang der Nubert Lautsprecher nicht. Evtl. klingt ein Lautsprecher eines anderen Herstellers gegenfalls nicht so neutral für dich persönlich in deinem Raum besser.

MfG Alex
Genau genommen gibt es die "neutale Wiedergabe" gar nicht (vor allem nicht im Zusammenspiel mit der Aufnahme).
Denn wenn man bedenkt, wie stark sich teilweise die in den Tonstudios verwendeten Abhör-Monitore unterscheiden,
dann bekommt das Wörtchen "neutral" eine vollkommen neue Bedeutung.

Beispiele gefällig:
Wenn nun "Aufnahme A" auf auf einer Box mit leichter "Badewannensenke" im oberen Mitteltonbereich abgemischt wurde,
wie klingt diese dann wohl bei "linearer Wiedergabe" :?: (vermutlich etwas "anstrengend").

Wenn "Aufnahme B" auf einer Box mit leichter Bassüberhöhung abgemischt wurde, dann wird diese bei "linearer Wiedergabe" wohl eher dünn und völlig bassarm klingen.

Zumindest aus dieser Sichtweise betrachtet, gibt es also gar keine "völlig neutrale Wiedergabe".

Daraus könnte man fast sogar eine (sehr gewagte :wink: ) Schlussfolgerung formulieren:
Der Frequenzgang einer Box müsste so aussehen, wie der "durchschnittliche Frequenzgang" aus allen weltweit verbreiteten Studio-Monitoren (damit beim Großteil aller existierenden Aufnahmen die Wiedergabe als "neutral" empfunden wird).



Gruß

Rank

Verfasst: Do 17. Dez 2009, 11:35
von DukeNukem
Also daraus kann man auch schlussfolgern das im 500 Euro Bereich reiner Stereoverstärker auch nicht alles perfekt und vorallem besser sein muss als im 2000 Euro Bereich von AV Recievern. Es wird doch im Stereoverstärkerbereich auch nichts anderes getan als Ringkerntransformatoren zu verwenden, versteifte Gehäuse zu bauen , möglichst das Netzteil zu schirmen , seperate Kammern für die jeweiligen Schaltungen usw. usw.

Da soll mal einer beweisen das der Onkyo mit dem gleichen Aufwand und das sieht man nunmal wenn man das innere dieses AVR sieht klanglich schlechter sein soll.

Es geht ja auch nicht drum irgenwas schlecht zu reden sondern zu zeigen das er einfach erstmal den Bereich der Raumakustik betrachten soll und gegebenfalls andere Lautsprecher. Klar soll er testen ne 1000 Euro Vor Endstufen Kombo holen oder sonst was. Wenn er im absoluten und ich übertreibe 'akustischen Loch sitzt' bringt es rein gar nichts !

Mfg Alex

Verfasst: Do 17. Dez 2009, 15:47
von Da-vinci
DukeNukem hat geschrieben:Also daraus kann man auch schlussfolgern das im 500 Euro Bereich reiner Stereoverstärker auch nicht alles perfekt und vorallem besser sein muss als im 2000 Euro Bereich von AV Recievern. Es wird doch im Stereoverstärkerbereich auch nichts anderes getan als Ringkerntransformatoren zu verwenden, versteifte Gehäuse zu bauen , möglichst das Netzteil zu schirmen , seperate Kammern für die jeweiligen Schaltungen usw. usw.

Da soll mal einer beweisen das der Onkyo mit dem gleichen Aufwand und das sieht man nunmal wenn man das innere dieses AVR sieht klanglich schlechter sein soll.

Es geht ja auch nicht drum irgenwas schlecht zu reden sondern zu zeigen das er einfach erstmal den Bereich der Raumakustik betrachten soll und gegebenfalls andere Lautsprecher. Klar soll er testen ne 1000 Euro Vor Endstufen Kombo holen oder sonst was. Wenn er im absoluten und ich übertreibe 'akustischen Loch sitzt' bringt es rein gar nichts !

Mfg Alex


Am Dienstag darf Ich endlich mal mit,(und vom) einen Arbeitskollege, in meine Bude was probieren: Cyrus 8 VS2!
Bin gespant.

Danke Euch für die zahlreiche Antworten und Anregungen!!!


:lol: :lol: :lol:

Gruß...